"Lula nunca fue un radical en el sentido estricto del término. Fue y es un deshacedor de entuertos": entrevista con Pepe Mujica desde el búnker del presidente electo

José "Pepe" Mujica (izq.) y Luiz Inácio Lula da Silva (der.).
José "Pepe" Mujica, expresidente de Uruguay (izq.) y Luiz Inácio Lula da Silva (der.), presidente electo de Brasil.

El diálogo se interrumpe por una ovación y José "Pepe" Mujica avisa: "Hay una algarabía porque está llegando Lula", quien acaba de ser electo presidente de Brasil.

Es domingo de noche y el expresidente uruguayo está en el búnker de su amigo Luiz Inácio Lula da Silva en São Paulo. Viajó para acompañarlo en su cierre de campaña y en su elección más importante.

Desde allí, cuando la justicia electoral brasileña confirmaba que Lula había ganado un apretado balotaje contra el presidente ultraderechista Jair Bolsonaro, Mujica evaluó la importancia del momento en una entrevista con BBC Mundo.

Ambos líderes de izquierda se conocen bien desde los tiempos en que fueron presidentes, el brasileño entre 2003 y 2010 y el uruguayo de 2010 a 2015.

Pero Mujica advierte que los tiempos han cambiado. Y los desafíos también.

Lo que sigue es un resumen del diálogo telefónico con el exguerrillero que ganó reconocimiento internacional como presidente por sus mensajes contra el consumismo y por un gobierno democrático bajo el cual Uruguay legalizó la marihuana, el aborto y el matrimonio igualitario.

¿Cómo evalúa este triunfo de Lula?

Es un grueso error considerar que acá había un pleito de izquierda con derecha. Acá el pleito de fondo es democracia con autoritarismo.

El aparato del Estado en manos de un temperamento como tenía el presidente (Bolsonaro) y con lo que hacía, puede tener las formalidades de una democracia representativa. Pero el uso abusivo del poder permanentemente desvirtúa los fundamentos de las relaciones democráticas.

Tal vez Brasil es el experimento del mestizaje más formidable en el mundo contemporáneo. Es una población que tiene origen diverso, que tiene la alegría de vivir propia de los africanos. Y había una polarización que estaba rompiendo ese carácter cultural.

José "Pepe" Mujica (izq.) y Luiz Inácio Lula da Silva (der.).
"Lula es en términos políticos un auténtico socialdemócrata, en el sentido de luchador por el Estado de bienestar", dice Mujica

Espero con fervor que Brasil se recupere, porque Lula es en términos políticos un auténtico socialdemócrata, en el sentido de luchador por el estado de bienestar.

Ha hecho una hazaña porque ha enfrentado un Estado: todo el aparato del Estado estaba en juego en esto.

Es un hombre de 77 años con una vitalidad, un origen humilde. Y su verdadero apoyo se lo dio el Brasil más pobre. Ha ganado por eso. Y estuvo a punto de perder con el país de clase media, desarrollado relativamente del sur. Cosa paradojal.

Espero que pueda superarse el rencor y que ayude a darle presencia a América Latina en el mundo, porque esa es otra característica de Lula.

¿Espera que Lula haga una presidencia más de centro, diferente a la de sus primeros dos gobiernos?

Lo definí como luchador por un estado de bienestar. Es decir, buscar que la economía brasilera funcione y reparta mejor.

Pero lo van a criticar por poco radical desde la izquierda. Y de la derecha lo van a criticar por populista. Es inevitable, porque los socialdemócratas no están de moda en esta etapa de nuestra historia.

Lula nunca fue un radical en el sentido estricto del término. Fue y es un deshacedor de entuertos. Es decir, un dirigente sindical que se ha pasado toda su vida tratando de componer líos para buscar las mejores salidas posibles.

Es lo que esperamos. ¿Cuál es el punto débil? La sucesión: ¿qué hay después de Lula?

Bolsonaro ha perdido, pero muchos creen que el bolsonarismo ha mostrado su fortaleza en esta elección. ¿Le preocupa la oposición que Lula pueda tener en su próximo gobierno?

Hay que entender lo que es Brasil, que tiene una enfermedad constitucional.

Jair Bolsonaro
Tras confirmarse los resultados el domingo por la noche, Bolsonaro guardó silencio.

El Parlamento brasilero se parece mucho a una bolsa de valores, porque hay una cantidad de partidos estatales que a la hora de alinearse toman la decisión, negocian y le dicen al Poder Ejecutivo: te voto esta ley si me haces este puente o estos caminos.

Hay un mundo de negociación abajo. Es increíble lo que es la realidad política de Brasil cuando la analizamos en calzoncillo.

Entonces, es cierto que el bolsonarismo votó muy bien. Utilizó todos los recursos. Pero está compuesto por una estirpe negociadora de una nube de corrientes políticas con intereses locales. Y vendrá un mundo de negociaciones, inevitablemente.

Eso no es sencillo, ni para Lula ni para el que esté. Solamente Dios puede manejar esta realidad. Y como tan importante señor no se ocupa de la política, se tendrá que ocupar Lula.

¿Qué errores Lula y su Partido de los Trabajadores deben evitar volver a cometer en el gobierno?

Lula tiene 77 años. El problema viene después, porque Brasil no es Argentina. Brasil no tiene esa cosa rara que nadie sabe lo que es, pero que es un animal que existe, que se llama peronismo, que aguanta dictaduras, pasa esto, y tiene toda una camada de gente que no tiene ni idea de lo que era Perón ni Evita, pero los tiene de Dios.

Simpatizantes de Lula
Una mulitud celebró el domingo el triunfo de Lula.

Brasil no tiene esa mística. Puede ser, no sé, que el paso de Lula la genere en el tiempo. Pero todo eso está por develarse.

Yo soy apenas un amigo, compañero de Lula, que estuve cuando él decidió acatar e ir preso con una multitud de gente que lo respaldaba y se la bancó. Después lo fui a ver a la cárcel. Y ahora lo voy a ver de vuelta presidente. He tenido la gloria de vivir para verlo.

Usted dice que crear un sucesor del liderazgo de Lula es uno de los desafíos que tiene el PT…

Sin duda, porque los hombres pasan y las causas quedan. Ese es un problema que tenemos todos.

Y realmente en los últimos años he visto desaparecer los partidos históricos en Francia, Italia y en otros lugares.

No es sencillo lo que está pasando, porque hay cambios culturales que van más allá de nuestras apreciaciones políticas.

Téngame piedad: está hablando con un luchador que tiene 87 años y no puede dejar de ver la realidad a través de los cristales de su vida. Eso es lo que me limita.

Usted citaba el momento en que fue a visitar a Lula cuando estuvo preso. La condena de él por corrupción fue anulada por el Supremo brasileño, por errores en el proceso y falta de imparcialidad del juez que lo juzgó. Pero muchos creen que la corrupción es uno de los talones de Aquiles de los gobiernos del PT en Brasil y de otros gobiernos de izquierda en América Latina…

¿Y por qué me deja los gobiernos de derecha afuera? ¿Cree que los gobiernos de derecha tienen pacto con el diablo?

La corrupción está ínsita en la civilización humana. Es más vieja que el amor. Ha estado siempre y es obvio que en las sociedades modernas.

Habría que dedicar horas al funcionamiento del Parlamento brasileño. Hay algo que se llama el "presupuesto secreto", que se reparte y poco tiene que ver con decisiones políticas.

Hay una serie de instituciones que son increíbles. No creo que sean responsables de la corrupción. ¿Sabe quién es el responsable de la corrupción? Que tácitamente en las sociedades contemporáneas de hecho nos tienden a educar que triunfar en la vida es hacerse rico, fuere como fuere.

Luiz Inacio Lula da Silva
Luiz Inacio Lula da Silva

A los que les gusta mucho la plata habría que correrlos de la política. Porque la política es otra historia. No es que no haya intereses, pero no son intereses materiales. Son otras cosas que las están en juego.

Como verá, son temas que van más allá de este pasaje electoral, cuasi filosóficos.

"Poderoso caballero es don dinero, capaz de transformar el oro en bosta y la bosta en oro", decía Quevedo hace 500 años.

La pregunta era si cree que tendrá que tener alguna precaución especial el PT con los temas de la corrupción ahora que vuelve al gobierno.

No es un problema del PT. Es un problema de Brasil entero, porque ahora se van a destapar otros chanchullos.

Yo tengo confianza en Lula porque sé lo que es Lula y cómo vive. Pero de ahí a que en una organización colectiva no haya gente que se desvíe, no me animo a decirlo de nadie.

La condición humana es frágil. Y siempre estaremos expuestos a eso.

Se compara la ola de gobiernos de izquierda que surgió en los últimos años en América Latina con aquella ola anterior, a la que usted perteneció en 2010. ¿Ve similitudes o no tiene nada que ver una con la otra?

Yo pienso que no. Porque Petro es un pensamiento en Colombia; hay un pensamiento nuevo. Y también en Chile.

A veces no encaja. Y me felicito. Porque las nuevas generaciones tienen que tener el coraje de cometer en todo caso sus errores, pero no repetir los nuestros. Porque si no, no hemos vivido nada.

¿Entonces para usted no hay comparación posible?

No, es otra circunstancia. Y estamos sobre todo en otro mundo. Estamos en la alborada de un cambio de época brutal.

Simpatizantes de Jair Bolsonaro
Simpatizantes de Jair Bolsonaro

Y tenemos un desafío primero en América que a veces no lo entendemos: o nos subimos al desarrollo y tenemos una fortuna para meter en la cabeza de nuestros hijos, o vamos a quedar en el pelotón de los irrelevantes.

Porque si el capital ha sido relevante para el desarrollo, de aquí en más cada día lo será más el conocimiento. Y eso depende de la calidad intelectual que tengan las nuevas sociedades.

No creo que la formación técnica y científica sea barata. Y son muchos los recursos económicos que hay que meter en ello. Si no, la quedamos.

Acá nos jugamos la vida, porque lo que se viene encima no es una época de mucho cambio; es un cambio de época. Dentro de poco habrá robots caminando por los campos cuasi sin trabajadores, bancos que serán una máquina y operaciones sin cirujanos. Ese es el mundo que se nos viene encima.

Yo no voy a estar por mi edad, pero hay que trabajar para que los que estén, estén a la altura del desafío. Porque si no, ni siquiera tendrán trabajo para lavar pisos.

Una vez que asuma Lula, la gran mayoría de América Latina va a estar bajo gobiernos de izquierda. ¿Es posible que se articule una agenda en común entre estos gobiernos?

Ese es uno de los puntos débiles. Tenemos que dejarnos de joder de izquierda y de derecha en América Latina y tener capacidad para juntarnos con lo que hay. ¿Para qué? Para defendernos. Si no, somos boleta del mundo rico.

Si andamos esperando a concordar cien por ciento, nos vamos juntar en el año del golero. Por lo tanto, tenemos que tener una gran paciencia estratégica y juntarnos con el que se descuide.

Mencionaba al comienzo el "uso abusivo del poder" por parte de Bolsonaro, que usted dijo que desvirtúa la democracia. Ahora, una crítica que se le hace a la izquierda en América Latina es que no ha sabido criticar con la firmeza suficiente a los gobiernos de izquierda que hacen ese mismo uso abusivo. ¿Cree que ese es un déficit o algo que la izquierda tiene que cambiar?

No, el problema es otro: que acá en América estamos acostumbrados a tener patrones que se meten en todo. A mí hay cosas que no me gustan que pasan, pero no me debo meter.

No tenemos que confundir definiciones que son distintas.

Los países desarrollados tienen un estilo abusivo. Se creen patrones que tienen derecho a imponer sus puntos de vista en cualquier lugar de la Tierra. Y quienes somos viejos recordamos que las sanciones que le pusieron a España no afectaron a Franco; afectaron al pueblo español que pasó hambre. Las que le pusieron a Italia fue igual.

Las sanciones económicas que ponen sacrifican a los pobres.

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