Yahoo Noticias "En Venezuela hay un 'empate catastrófico' y en estos casos cada una de las partes tiene que cortarse un brazo o entregar un hijo"
Juan Barreto ha sido testigo y, en menor medida, protagonista de la historia política de Venezuela durante el último cuarto de siglo.
En 1998, fue director de medios de la campaña presidencial de Hugo Chávez y, tras su victoria electoral, se convirtió en viceministro de Comunicaciones, rol desde el cual participó en la creación del conocido programa de radio y televisión Aló, presidente.
Del gobierno saltó a la arena parlamentaria al convertirse en diputado a la Asamblea Nacional por el extinto partido Movimiento V República (antecesor del actual Partido Socialista Unido de Venezuela, PSUV) y luego en alcalde metropolitano de Caracas.
En 2012, montó tienda aparte del PSUV para crear el partido Redes, aunque siguió en la órbita del chavismo.
En 2013 apoyó la candidatura presidencial de Nicolás Maduro, de cuyo gobierno se distanció hacia 2015 y al que ha calificado como “el peor de la historia republicana de Venezuela”.
En las elecciones presidenciales del pasado 28 de julio, Barreto respaldó al candidato del partido Centrados, Enrique Márquez, un reconocido político que se separó hace algunos años de la opositora Plataforma Unitaria, pero cuya postulación era vista como una alternativa para la oposición en caso de que las autoridades electorales bloquearan en último momento por alguna razón la candidatura de Edmundo González Urrutia.
Tras los comicios en los que el Consejo Nacional Electoral (CNE) declaró ganador a Maduro, pero sin ofrecer hasta ahora resultados desglosados y auditables, Márquez y Barreto han estado cuestionando de forma pública y por las vías institucionales la actuación de las autoridades electorales, así como la intromisión -a petición de Maduro- en el proceso del Tribunal Supremo de Justicia (TSJ), que este jueves validó el triunfo del mandatario.
El periodista y doctor en Ciencias Sociales conversó con BBC Mundo (antes del pronunciamiento del TSJ) y alertó la gravedad de la actual crisis en la que -asegura- está en juego la forma republicana de gobierno y hace un llamado para que gobierno y oposición accedan a negociar y a reencaminar sus diferencias por la vía constitucional de la que, según advierte, se salió cuando el CNE incumplió con presentar los resultados verificables de los comicios.
Usted apoyaba a Nicolás Maduro cuando llegó a la presidencia en 2013, ¿cuándo y por qué se deslindó de su gobierno?
Yo me deslindo en el 2015. La separaciones en políticas son como un divorcio. Hay un proceso gradual de deterioro. Veníamos con muchas críticas al propio gobierno de Chávez. Yo no estuve de acuerdo con la creación del PSUV, por eso decido formar una organización distinta que fue Redes.
Cuando Chávez lanza la reforma constitucional, no estuvimos de acuerdo como la gran mayoría de las personas y Chávez fue derrotado en ese intento. Estábamos distanciados de Chávez, pero con su enfermedad amainamos la crítica. Creímos que no era el momento, pues había que ser conscientes de la situación difícil que como ser humano él estaba pasando.
Chávez tuvo un testamento político: su último deseo fue que acompañáramos la candidatura de Maduro. Bajo fuertes críticas, decidimos apoyar ese último deseo y respaldamos a Maduro.
Esperábamos que, dado su carácter civil y sus siete años y medio en la cancillería, haría un gobierno más flexible y democrático, y que llevaría a cabo las reformas que Chávez no intentó.
(Pero) empezamos a tener diferencias con Maduro. La principal fue cuando en una marcha de trabajadores hasta el Palacio de Miraflores llevamos pruebas sobre actos de corrupción en la industria petrolera.
Para nuestra sorpresa, buena parte de los trabajadores que denunciaron comenzaron a ser despedidos, a ser perseguidos. A muchos de ellos les abrieron expedientes judiciales, los metieron presos o se tuvieron que ir del país.
Ante esto, decidimos romper con Maduro a finales de 2015. La retaliación política vino inmediatamente y fuimos judicializados por el CNE, que en 2017 nos quitó la tarjeta electoral, como después le hicieron al Partido Comunista y a otros.
El oficialismo parece encaminado a convalidar la reelección de Maduro a través del TSJ, ¿la crisis actual puede solucionarse de esta forma?
Aquí hay que volver a la política. Los dos extremos de la polarización se encuentran atrincherados.
El rector de la Universidad Católica Andrés Bello, que es un hombre de oposición, dijo unas palabras sabias que no cayeron bien en sectores radicalizados de la oposición: que aquí tarde o temprano tiene que haber una negociación. ¡Hasta en la guerra de Vietnam, con bombardeos y muertos de por medio, hubo negociaciones!
En Venezuela tendrá que haber negociaciones porque, como decía el rector, pareciera que los dos actores quieren lo mismo. Uno tiene el poder de la fuerza fáctica y el otro, el poder de los votos.
Entonces, hay un empate catastrófico. Los dos disponen de fuerza y este conflicto no se dirime por la vía de quien mueve más gente un fin de semana.
Según dicen los que saben de negociaciones, cuando hay un empate catastrófico cada una de las partes tiene que cortarse un brazo o entregar un hijo: tienen que ceder un poco.
Por eso, Lula da Silva propone repetir las elecciones, Gustavo Petro sugiere que llamen a un gobierno de unidad nacional y López Obrador dice que hay que ponerse de acuerdo en que todos vuelven a la Constitución y se replantean las reglas del juego.
En fin, la oposición que dice que ganó las elecciones, tiene en sus manos una carta muy poderosa y el gobierno, que también dice que ganó las elecciones, tiene campo de maniobra porque maneja las instituciones públicas del país.
Nadie debe descartar ni debe subestimar la fuerza del otro.
Hay que pasar del primitivismo cavernario a la política con “P” mayúscula y entender que o se lleva a cabo un proceso arduo, doloroso, incluso largo de negociaciones, o simplemente esto puede terminar muy feo y muy mal.
Dice que hay posiciones extremas, pero la oposición y muchos países, incluidos Brasil y Colombia, lo que han pedido es que muestren las actas y que se cuenten los votos. No se está hablando de una situación de guerra...
Sí, pero cada quien tiene una verdad oficial. Si tú le dices eso a un madurista, te va a decir que no es verdad, que él tiene los votos y también tiene las actas. Fíjate que el gobierno dice que las actas que tiene la oposición son falsas. ¿Y cómo un ciudadano común y corriente, sabe quién dice la verdad?
Puedo tener mi presunción, pero a estas alturas no sé quién tiene la verdad, no sé si las pruebas están pervertidas y contaminadas.
Si el presidente del CNE, Elvis Amoroso, dice que hubo un hackeo y no sabemos su magnitud, ¿cómo sabemos que no fue hackeada la prueba?
Por eso es que Enrique Márquez y yo decimos que hay que hacer lo que se hizo en el 2013, que es un precedente jurídico y político: que se vuelvan a abrir las urnas electorales, se cuentan los votos y se cotejen con las actas. Vamos a ver quién dice la verdad.
No estoy defendiendo ni proclamando a ningún candidato. Estoy pidiendo que se respete la Constitución, la soberanía y el voto, porque si no el voto queda pulverizado.
La oposición ha pedido que el CNE muestre las actas...
Sí, pero ya con las actas no es suficiente porque en todo este tiempo con ellas puede haber pasado cualquier cosa. Hay que hacer una auditoría a fondo de todo el proceso electoral y cotejar con los votos.
El TSJ dice que está llevando a cabo un peritaje. No lo llama auditoría. No entendemos, porque ese término no aparece en la ley electoral. Habla de un peritaje con expertos, pero no se conoce el nombre de los expertos.
Dice que hay representantes internacionales, y no se conoce el nombre de ningún representante internacional. Todo es opacidad y secretismo. Parece que eso le gusta mucho al gobierno. Y no hay representante de ninguno de los candidatos, por lo menos Enrique Márquez no fue invitado y Edmundo González no tiene representante.
Los candidatos no tienen testigos en este peritaje, donde aparecen unos señores con una gorra, unos lentes oscuros, unos tapabocas, unos guantes, como si estuvieran abriendo un sarcófago arqueológico o algo contaminado.
Este proceso está sembrando más dudas, que podrían aclararse y resolverse volviendo a la Constitución, respetando la autonomía y la majestad del poder electoral, cumpliendo con las cinco auditorías que todavía no se han hecho, y en última instancia, haciendo lo que se hizo en el año 2013, cuando se abrieron las cajas y se contaron los votos.
En 2013 Maduro permitió que se hiciera eso, ¿por qué no se hace ahora?
Que a estas alturas todavía el CNE no haya publicado de manera desglosada el resultado mesa por mesa nos parece un desacierto y una violación de la ley electoral. Esa es una obligación del CNE. Si tienes el material electoral para llevarlo al TSJ, ¿por qué no lo publicas?
Decir que hubo un hackeo del fascismo, una conspiración, no aclara nada. Hay un problema de fondo que es la impericia, tal vez presumimos que maliciosa, de los rectores del CNE y por eso Enrique Márquez y yo solicitamos una investigación penal en la Fiscalía contra los rectores del CNE porque podrían estar incursos en un acto de sabotaje al proceso electoral.
Tiene que haber un responsable. ¿Hubo un hackeo? Demuéstralo, explícale al país por qué la auditoría técnica informática que tenía que hacerse el día 29 en la mañana fue suspendida y los representantes de los partidos fueron sacados del área de totalización, donde se debería haber impreso el acta número 1 con los resultados. ¿Por qué no se hizo la auditoría?
Ustedes han hecho varias denuncias como, por ejemplo, que el acta con los supuestos resultados que leyó Amoroso no salió a la sala de totalización del CNE. Además, tuvieron testigos en las mesas y cuentan con una parte de las actas. Si a eso le suma que el CNE aún no ha dado sus resultados pormenorizados, ¿cree que hay elementos para pensar que hubo fraude?
Hay elementos para pensar que el CNE no está cumpliendo con su responsabilidad. Si hubo fraude, eso lo tiene que determinar una investigación. No se trata de lo que yo crea.
Prefiero seguir exigiendo que se lleven a cabo las investigaciones, que el CNE cumpla con su responsabilidad y que el TSJ -que está solapando la función del CNE- cumpla con los requisitos de una auditoría transparente, que es permitir la presencia de los representantes de los candidatos.
Hoy ya no basta con que el sector de González Urrutia presente sus actas. Él ha debido ir al Tribunal Supremo de Justicia y entregar copia certificada electrónica, no física, de las actas que dicen tener.
No sé por qué no lo hicieron. Pareciera que vuelven a caer en la trampa del propio gobierno de negar las instituciones. La pelea hay que darla como hizo Mandela, como hizo Lech Walesa, como lo ha hecho todo el que ha luchado por la vía institucional, legal, pacífica, democrática, aunque sepas que tienes la pelea perdida.
El sector de la oposición que se declara ganador no parece entender que las reglas del juego es que no te saquen de la vía institucional, del camino democrático; que sean otros lo que se salgan de la Constitución y que tú puedas reclamar por la vía legal, pacífica y democrática hasta las últimas consecuencias, aunque te cueste tu libertad.
¿Qué consecuencias puede tener para el gobierno y para Venezuela que Maduro se quede en el poder a pesar de que su reelección no sea avalada por una auditoría creíble e independiente?
El presidente Maduro debería ser el más interesado en que haya transparencia. Si, como dice, tiene la certeza de que ganó las elecciones, él tiene que demostrarlo porque hay una duda razonable que se creó desde el mismo CNE la misma noche en que el señor Elvis Amoroso dijo que había hackeo.
Después se han contradicho, han dicho otras cosas. Que los resultados no hayan sido publicados, como ocurre tradicionalmente, profundiza esa duda.
Entonces, que el presidente Maduro tenga que gobernar seis años más con un importante sector de la población que pone en duda su legitimidad, compromete la suerte de su gobierno.
Supongo que el presidente Maduro, que siempre vive apelando a Dios y a la justicia, debe entender que no puede gobernar desde un régimen militar-policial. Esta democracia que se apoya en la Constitución bolivariana es un régimen civil, entonces suponiendo que Maduro entiende eso, él debería estar apostando a la transparencia.
Le estamos brindando a Maduro la oportunidad de que vuelva a la política. Ojalá el presidente y sus asesores entiendan que solo volviendo a la política se puede resolver esta controversia.
Y lo mismo le decimos a la oposición: hay que volver a la política y entender que en un escenario de empate catastrófico la única manera de romper el atrincheramiento es tendiendo puentes y creando las condiciones para una negociación.
Incluso en las confrontaciones más fratricidas hay negociaciones. Si ninguno de los factores cede un poquito, pudiésemos llegar a una situación mucho más comprometedora y lamentable para nuestro pueblo.
No se trata ya de quién tiene razón; se trata de salvar las formas republicanas, de volver a la Constitución en la medida de lo posible y de que haya un cierto nivel de juego democrático porque de lo contrario nos vamos a convertir en una mezcla de Corea del Norte con Arabia Saudita.
Y eso no le conviene ni al gobierno ni a la oposición y mucho menos a los ciudadanos, porque si no hay juego político, sólo quedan formas de lucha no democrática.
¿Cómo vive el chavismo esta situación y qué significaría para el chavismo y para la izquierda en Venezuela que un gobierno que se dice de izquierda se quede sin una legitimidad de origen reconocida?
Uno de los grandes problemas del periodismo es el sesgo cognitivo que tiene que suponen que hay una cosa que llaman chavismo. Yo no sé si eso existe hoy y, en todo caso, si existe, eso es un saco de grillos. Yo soy chavista, pero tengo 10 años que no estoy con Maduro e incluso confronté a Chávez.
El chavismo fue una coalición de fuerzas distintas, donde había gente que venía del Partido Comunista, gente de derecha. ¿Qué nos unía? La figura de Chávez, su liderazgo, su carisma y el proyecto de Constitución. Hoy existe una deriva burocrática autoritaria que se ha ido consolidando, que es el madurismo.
No sé cómo se está viviendo esto en el madurismo, te puedo hablar de cómo se está viviendo esto en los sectores que acompañamos a Chávez y ya no acompañamos a Maduro.
Todo lo que pasó el día de las elecciones lo saben los militares que estuvieron desplegados ese día, más de 100.000 hombres, casi todos oficiales.
Lo saben los militantes del PSUV, que movilizaron su maquinaria y tuvieron testigos en todas las mesas y llamaron a su gente, al igual que la oposición, a concentrarse frente a los centros electorales en el momento del escrutinio cuando se leyó el resultado.
Entonces, una gran parte del país lo sabe. ¿Qué estarán pensando los sectores que aún acompañan a Maduro, sabiendo por lo menos una parte de la historia? Recomponer, remoralizar los seguidores de cada sector va a costar mucho.
Imagina cómo se puede llamar a unas nuevas elecciones con este CNE que quedó achicharrado al salirse de la Constitución. ¿Cómo saber que no va a pasar lo mismo en próximas elecciones? Aquí va a haber un proceso largo de recomposición política e institucional; por eso, lo que está pasando no le conviene a nadie.
Si se mantiene la represión de las protestas, que ya suma miles de detenidos, y no hay una revisión independiente de los resultados electorales, ¿qué opciones le quedan a la oposición?
Me pides que haga algo que no hago en política, que es suponer. Yo no supongo, voy evaluando cada día.
Eso sí, te voy a decir algo que no supongo. Aquí hay un problema de base que nosotros denunciamos y que Petro denunció: que llegar a un evento electoral sin una negociación previa y sin un marco de garantías no significaba nada porque cualquiera podría declararse vencedor y cualquiera ganando podría terminar perdiendo.
Podrías ganar políticamente y perder en términos institucionales.
Petro planteó un marco de acuerdos, el gobierno lo rechazó. Después, planteó un nuevo marco de acuerdo y el gobierno dijo que lo iba a estudiar pero María Corina dijo que no.
Se fueron precipitando los acontecimientos y llegamos al día de las elecciones sin que hubiera un marco previo de acuerdo y entendimiento.
El día de las elecciones se produce un resultado que hoy nadie conoce porque lo que hizo Elvis Amoroso fue lanzar un número al aire sin el efecto demostración de la prueba de la verdad.
¿Por qué pasa todo eso? Porque no hubo un marco, una negociación previa, y porque Maduro también ha llevado lo suyo y no hay confianza entre los actores del conflicto.
Recordemos que hasta hace poco hubo un interinato y una dualidad de poderes, un señor llamado Juan Guaidó que recibió fondos internacionales, que nombró embajadores que fueron reconocidos por países, que pidieron bloqueo y sanciones personales que hoy penden sobre la cabeza de Maduro y su entorno.
Difícilmente Maduro va a transigir, a negociar y a entregarle el poder a unos sectores que se plantearon el aniquilamiento de su fuerza política y no solamente su derrota política. A eso han contribuido actores internacionales como Estados Unidos y Europa, que han confiscado fondos.
La única inmunidad que tiene Maduro y la única fuerza que tiene para negociar es la ostentación del poder político. Y Maduro no va a ceder mansamente el poder político hasta que no se resuelva su seguridad y su estabilidad y la de su entorno. Entonces, llegamos a un proceso electoral sin que eso se resuelva.
¿Han visto a algunos actores de la oposición radical diciendo que se equivocaron pidiendo sanciones? No. ¿Han visto a alguno pidiendo que se reviertan las amenazas y las sanciones personales contra Maduro y su entorno? Tampoco.
Como decía Sun Tzu en El arte de la guerra y repite después Maquiavelo: conoce a tu enemigo y vencerás, conoce el terreno y vencerás. Conociendo a Maduro, ¿tú lo imaginas cediendo el único elemento, la única carta de negociación que él tiene y que le da cierta inmunidad, que es el poder político, a cambio de nada?
Entonces, no se establecieron acuerdos y ahora estamos llegando a una circunstancia que no es buena para nadie. Los que más vamos a sufrir somos los ciudadanos comunes y corrientes. En ninguna parte del mundo se ha visto al gobierno pasando hambre.
María Corina Machado ha dicho más de una vez que está dispuesta a negociar...
No, lo que yo conozco que ha dicho es que Maduro primero tiene que reconocer que fue derrotado y que ganó Edmundo González Urrutia y entonces, solo si hay ese reconocimiento, se establecerán condiciones para una negociación y una cierta garantía.
Esa es una actitud perdonavidas. Eso es inaceptable para el madurismo.
Imagina que tienes una situación de rehenes en un banco y le dices al secuestrador: 'Entrega las armas, entrégate y después yo veré si te indulto y te doy alguna garantía'. Y el secuestrador dice: 'Ay, qué bueno, qué gran idea'.
Así no se negocia. Tú no puedes negociar suponiendo o exigiendo la claudicación del otro. Tú no puedes negociar tratando de imponer y de que se reconozca lo que tú deseas sin tomar en cuenta las condiciones y los deseos de la otra parte.
No se negocia sobre la base de lo que yo deseo o de mis principios; se negocia a partir de lo posible dadas las relaciones de fuerza y las circunstancias.
El gobierno no siente que con este adversario tiene garantías y puede negociar. Por eso tiene que haber otros factores que moderen el juego político y que entremos llamando a la sindéresis a los extremos para tratar de lograr que todo el mundo poco a poco vaya entrando por el aro y forzar una negociación política.
En esta circunstancia de crispación y de extremismo no se va a llegar a nada y el que va a sufrir es el pueblo, ¿o quién paga el precio de las sanciones y de la inflación?
Aquí hay que exigir a las instituciones que cumplan con su papel.
No es haciendo un pulso, un juego de fuerza, como vamos a lograr solucionar esto porque estamos ante lo que Antonio Gramsci llamaba un empate catastrófico: cuando dos fuerzas logran igualarse en el terreno y ninguna de las dos logra imponer la victoria por la vía de la fuerza. Y la lucha entra en una fase de desgaste y estancamiento.
Y pareciera que los dos sectores están empeñados en una larga guerra de desgaste a ver quién termina desgastando al otro.
Pero el que termina desgastándose es el pueblo que se va empobreciendo, son los niños que se están muriendo de desnutrición, es la pobreza que subió un 90%, son los precios que se han vuelto inalcanzables, es el salario que está en US$3.
Entonces, hay que poner al pueblo por delante.
Haz clic aquí para leer más historias de BBC News Mundo.
También puedes seguirnos en YouTube, Instagram, TikTok, X, Facebook y en nuestro nuevo canal de WhatsApp, donde encontrarás noticias de última hora y nuestro mejor contenido.
Y recuerda que puedes recibir notificaciones en nuestra app. Descarga la última versión y actívalas.
