Yahoo Noticias Hubert Védrine: "Las democracias representativas están en crisis"
Los conflictos se multiplican en todo el mundo y las democracias están cada vez más en crisis. ¿Se ha vuelto el mundo ingobernable? Planteamos esta pregunta a Hubert Védrine, exasesor del presidente francés François Mitterrand y ex ministro de Asuntos Exteriores, en Global Conversation.
PREGUNTA: Hubert Védrine, bienvenido a 'Euronews'. Este verano de 2024, la cuestión de la gobernabilidad se plantea a todos los niveles: nacional, internacional, de la Unión Europea y mundial. ¿Estamos asistiendo al final de un orden político y económico mundial?
RESPUESTA: En general, nunca ha habido un 'orden mundial'. De hecho, siempre ha habido más o menos desorden mundial. Pero han habido potencias que han logrado dominar el sistema. Tras la Segunda Guerra Mundial, fueron los estadounidenses quienes organizaron muy bien las secuelas. Fue uno de los raros momentos en que una potencia dominante consiguió combinar los intereses nacionales, que son los de todas las potencias, con una visión un poco más general.
Luego vino la Guerra Fría, que fue bastante estable, por cierto, y lo entendimos. Estaba el Este, el Oeste y el Sur, el famoso Tercer Mundo. Y luego, cuando desapareció la Unión Soviética, se produjo una oleada de entusiasmo y triunfalismo en Occidente, con una forma ligeramente nacionalista en Estados Unidos de "¡Ganamos, somos los amos!" Ahora volvemos a la geopolítica clásica: la fuerza de Estados Unidos, la fuerza de China, qué va a ser de Rusia, etc.
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Así que yo no diría que todos los regímenes están en crisis, eso es diferente. En China o Rusia, es diferente. En cambio, todas las democracias están en crisis, y en mi opinión están amenazadas.
P: Y hay un problema de gobernabilidad...
R: No especialmente en Europa. Son las democracias. Fíjese en Estados Unidos, están en una situación espantosa. Es como dos países luchando entre sí. Así que hay una crisis en las democracias y en las democracias representativas. Las viejas ideas de que elegimos personas, presidentes, diputados, etc… Dejarlos trabajar y luego juzgarlos, ya no se hace.
P: También existe una amenaza. Un riesgo de ruptura definitiva entre Estados Unidos en términos de intereses.
R: En mi opinión Europa y Estados Unidos algún día evolucionarán de forma diferente a la del siglo pasado. Porque, ¿qué unió por la fuerza a Estados Unidos y Europa? Fue la Primera Guerra Mundial, después fue Hitler y después fue Stalin. Ahora es Putin. Pero a largo plazo, son mundos diferentes.
En su testamento, el presidente, George Washington, dijo: "Nunca os entrometáis en conflictos entre europeos", pero en EE.UU. nunca han sido aislacionistas. En general, nunca han sido aislacionistas para controlar el medio ambiente, México, Cuba o Filipinas.
Pero en comparación con Europa, hay un caso particular en el que se han visto obligados a reinvertir mucho más de lo que habían previsto. Y lo estamos viendo de nuevo ahora, porque no sólo los trumpistas dicen que están hartos de pagar por los europeos y que no hacen lo suficiente. Hasta los demócratas lo están diciendo. E incluso un demócrata como Barack Obama, que lanzó el pivote hacia Asia. Decía “pivotar hacia Europa está muy bien, pero es secundario”. Pero aún así puede obligar a los europeos a reaccionar más que antes.
P: Entonces, ¿tengamos una presidencia republicana, como todo el mundo parece pensar, con Trump, o demócrata, no tendremos un gran cambio en la política?
R: Lo que sí hay es un cambio gigantesco en el estilo, en el comportamiento.
P: De 'La Narrativa'? como dicen...
R: La Narrativa, pero también es una cuestión de decencia política. Pero básicamente, creo que hay una evolución histórica que se está produciendo incluso en las dos hipótesis, o en relación con Ucrania... aunque sigan siendo los demócratas, no van a volver a aprobar un segundo plan de 61.000 millones. Así que de una manera u otra, el tema de Ucrania va a cambiar.
P: Rusia sigue siendo un dilema para europeos y estadounidenses. Algunos países europeos se suben al carro de la confrontación dura, diciendo que Rusia es una amenaza existencial que hay que eliminar, mientras que para otros, sí, es un riesgo, pero asumible. Y otros hablan de la implicación de Rusia.
R: Para serle franco, yo comparto la opinión de los viejos realistas americanos: Kissinger, Brezinski, que están por una vez de acuerdo con que nos perdimos por completo los años 90. Así que realmente también creo que en este período: Yeltsin, Putin, Medvedev, deberíamos haber hecho lo que Kissinger propuso, es decir, un gran acuerdo de seguridad, incluso con Rusia.
Y Brzezinski, él mismo polaco, con Carter, y después tuvo una enorme influencia, dijo: “Hay que separar Ucrania de Rusia”. Es decir reinventar Ucrania, separarla de Rusia, para que Rusia deje de ser un imperio. Pero no debemos incluir a Ucrania en la OTAN. Debe tener un estatus neutral, como Austria durante la Guerra Fría. Esto no es lo que se hizo. Utilizo el término olímpico para Estados Unidos. “Ganamos. Nuestros valores se van a imponer en todas partes, con sermones, sanciones, bombardeos, ganamos."
El realismo no ha fracasado. La 'realpolitik' no ha fracasado, no se ha intentado. Así que ha prevalecido una especie de 'realpolitik' confusa. Y en esto estoy completamente de acuerdo con Biden, no con todos los europeos. Biden, desde el principio dijo: “Debemos impedir que Putin gane en Ucrania”. Absolutamente. Pero no vamos a dejarnos arrastrar a la espiral de la guerra con Rusia. Y aquí hay una división, porque hay algunos europeos que no se atreven a decirlo así, pero piensan que hay que acabar con el régimen ruso.
P: ¿Para volver a Moscovia, para algunos?
R: Sí, Walesa ya lo había dicho, por ejemplo, porque Rusia también es un imperio colonial. Pero ahora hay una línea estadounidense. E incluso en el momento en que pensábamos, esperábamos, que los ucranianos ganarían, el jefe del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de Estados Unidos dejó claro que no apoyaría el ataque a Crimea, por ejemplo. Pues bien, todavía no hemos llegado a ese punto, todo lo contrario. Existe una amenaza para Ucrania, y en esto estoy completamente de acuerdo. Tenemos que impedir que Putin gane.
P: Usted ha dicho que para Biden, o lo que sea la escuela de Biden, Rusia no debe ganar. Pero, ¿qué significa eso en términos concretos? ¿Sobre el terreno? ¿Una especie de 38 paralelo al estilo europeo? es decir, ¿congelamos el conflicto allí donde han llegado los rusos?
R: Me espero algún tipo de congelación. O bien, este es el famoso plan de Trump, cuyo principio conocemos. Le dice a Zelenski que tiene que parar, así que Zelenski se anticipa, diciendo "llegaré a un acuerdo con Trump, invitaré a los rusos a las negociaciones", ya lo ha entendido, y aunque sean los demócratas, no van a prometer un apoyo perpetuo. Así que una especie de congelación.
Después de eso, no puedo imaginar negociaciones, al menos no directas. Ucrania ha sufrido demasiado, la guerra es demasiado repugnant, es monstruosa en términos humanos. Así que no pueden negociar con ningún presidente, aunque no sea Zelenski, aunque sea otro, no puede negociar con Rusia.
P: ¿Qué fórmula?
R: Diferentes países proponían planes, planes de coexistencia, de vecindad, de alto el fuego organizado, etc. Los turcos, que señalaron que habían permitido que se celebraran negociaciones el primer año. Finalmente los indios, los chinos, Lula, todos, pero no los europeos, que ahora están en un solo bando. Creo que los europeos, sin renunciar a nada, siguiendo ayudando a Ucrania, deberían posicionarse para poder desempeñar un papel en el futuro en relación con esto. Y eso significa ser capaces de aceptar que en algún momento habrá que volver a hablar con los rusos.
P: Pero los rusos quieren hablar con los estadounidenses y...
R: Lo sé.
P: Y los estadounidenses no quieren hablar con los rusos. ¿Tal vez Trump por ahora?
R: Ahora Trump tiene un plan: "nos detenemos, no hay más dinero y no le daremos más objetivos militares''. Pero entonces todo el mundo le dirá que, incluso en Estados Unidos, todavía tenemos que impedir que Putin vuelva a atacar. Incluso para Trump, podría funcionar porque si ellos los rusos atacan de nuevo, ya no podrá impresionar a los chinos.
Podría haber una segunda parte del plan de Trump. Está empezando a decir además que cree que va a ganar. No estamos seguros, pero es una hipótesis seria... “entre mi elección y mi entrada en la Casa Blanca el 21 de enero”. Eso significa que podrá, de una forma u otra, obtener garantías rusas. Lo cual, en mi opinión, no sirve para nada, a menos que haya amenazas, lo que llamamos garantías, que deben ser amenazas disuasorias de EE.UU. a los rusos.
P: ¿Podría ser la adhesión de Ucrania a la Unión Europea una solución aceptable para todos?
R: La ampliación en general, un día, tiene que parar en algún sitio. Así que la idea de que vamos a expandirnos hasta Mongolia, bueno ahora es una broma, pero aún no hemos llegado a ese punto. Ucrania, puedo entender que en algún momento, por razones de solidaridad humana, dadas las atrocidades sufridas por los ucranianos, hagamos este gesto, pero es muy complicado. En realidad, no cumplen las condiciones. Tiene que haber un calendario realista. Por otro lado, no podemos defraudar a países como los de los Balcanes Occidentales, que llevan años en la sala de espera.
P: Pero ese es el problema. Sabemos muy bien que éste es, oficialmente, el mayor problema que se plantea cuando hablamos de la ampliación a los Balcanes Occidentales: el reconocimiento de Kosovo, usted ocupaba el cargo de Ministro de Asuntos Exteriores en el momento de la guerra.
R: Yo estaba en el grupo de contacto, incluido el ministro ruso de entonces, Igor Ivanov. Pero quiero señalar que España no ha reconocido a Kosovo. Hay varios países europeos que no lo han reconocido porque es un precedente demasiado peligroso. Así que no veo cómo la maquinaria europea, que es la misma psicorígida de por sí, con mucha arrogancia, quizá un poco menos ahora, no entiendo cómo se pone como condición para la adhesión de Serbia a la UE.
P: Incluso porque la construcción de una defensa europea, sobre todo desde el punto de vista industrial, sigue siendo algo absolutamente irreal.
R: En cualquier caso, todo es un poco teatral. Incluso antes de Macron, que personalmente está aún más convencido, los franceses siempre han propuesto una defensa europea y los europeos no la quieren. Una de las formas de hacerlo es crear industrias de defensa en Europa. Pero los estadounidenses, al tiempo que afirman que los europeos necesitan gastar más, luchan contra sus competidores europeos. Así que quieren que los europeos gasten más para comprar productos estadounidenses. Los países que cuentan en materia de defensa, que son seis o siete, deberían pensar entre ellos qué hacer si realmente está Trump.
P: Estados Unidos está presionando para que vuelva la OTAN, para ampliarla, para extender su alcance a Asia-Pacífico, para pivotar hacia Asia. No todos los europeos están convencidos de ello.
R: Yo tengo un punto de vista a la vez francés y clásico. Es el Tratado del Atlántico Norte. Siempre ha existido la tentación de salirse de la zona, de ampliarla. Esto no es nada nuevo. No es una buena solución. Es incontrolable y extremadamente peligrosa. No sabemos cómo nos extendería. La clave de la OTAN es el Artículo 5, la obligación de defender a los aliados. Así que creo que necesitamos otro tipo de alianza, una alianza real, y en ciertos casos, para ciertas operaciones específicas, puede haber una cooperación limitada entre tal o cual país de la OTAN en Europa y esta alianza asiática, o no. Podemos decir que no. Pero en cualquier caso, no puede ser la misma alianza, en mi opinión. Además, ya fue un abuso ampliar la competencia teórica de la OTAN a Afganistán, que también acabó en fracaso.
P: Por otra parte, Oriente Medio es, digamos, un gran problema para la seguridad europea.
R: Hay varios escenarios, incluso algunos espantosos: los israelíes nacionalistas, extremistas, casi fascistas, no necesariamente Netanyahu, sino sus aliados, consiguen expulsar a todos los palestinos, hacen la vida insoportable en Cisjordania. Así que realmente son pirómanos en Cisjordania.
O tenemos la otra hipótesis atroz: un día, los israelíes reciben una verdadera bomba en la cabeza. Son hipótesis, no soluciones. La única solución es la que Yitzhak Rabin tuvo el valor de aceptar: un Estado palestino.
Rabin, Shimon Peres, Olmert, Ehud Barak e incluso Sharon al final, antes de que Netanyahu ganara, volviera a tomar el poder, y también Clinton, por la influencia de los judíos rusos en el electorado… y Netanyahu dijo: "conmigo, nunca habrá Estado palestino". Y el horror del 7 de octubre, luego el horror de la guerra. Así que no es una cuestión de seguridad.
P: ¿Sobre qué base existe un Estado palestino? En aquel momento, estaba Arafat, la OLP...
R: Pero incluso el equipo de Biden, que es muy bueno, tan bueno como se puede ser en el contexto estadounidense con Biden, Blinken, Sullivan. Dicen que debe haber un camino hacia un estado palestino. Incluso los países árabes habían renunciado por completo. Parto de la base de que Netanyahu será marginado. Necesitamos un gobierno israelí que asuma el riesgo. Del lado palestino necesitamos reinventar una Autoridad Palestina nueva y creíble. Esta es la única amenaza para Hamás. Y Hamás hará todo lo que esté en su mano para impedirlo. Lo que significa que si encontramos otro Primer Ministro israelí, otro líder palestino, no Hamás, tenemos que protegerlos.
P: ¿Y un solo Estado? ¿Por otro lado?
R: No creo que eso se mantenga.
P: ¿Con un cambio de nombre, quizás?
R: Hay que empezar por separar a los dos pueblos. Quizá algún día podamos convivir más. Así que no creo en eso, no lo veo. Me parece aún más complicado que el otro escenario, que ya es...
P: ...bastante complicado.
R: Pero no debemos perder la esperanza.
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P: Terminemos con un escenario algo menos complicado. Pensamos y esperamos: La situación en Francia tras las elecciones. Por primera vez, vemos grandes dificultades para encontrar una mayoría. Y también se plantea la solución de una cohabitación. ¿Pero con qué mayoría? Usted fue ministro en un gobierno de cohabitación...
R: He vivido tres cohabitaciones. El presidente Macron ya no contaba con una mayoría real, por lo que tenía un gobierno que navegaba en función de los problemas. La situación es aún más complicada que antes. En primer lugar, porque nadie había previsto la coalición electoral conocida como Frente Popular. Bastante sorprendente, de hecho, porque...
P: ¿Un cártel?
R: Sí, lo que llamábamos el cártel de izquierdas de los años 22-23. Macron, no se lo esperaba, pero nadie se lo esperaba. Porque hay una contradicción absoluta en el fondo. En cuanto a otros temas, basta con mirar el programa. Es evidente que existen contradicciones personales, ambiciones contrapuestas y enormes contradicciones en el programa.
Así que la pregunta es: ¿qué pasará el año que viene? A no ser que el Frente Popular logre imponer una candidatura única, pero de momento no lo consigue. Y si eso no ocurre, en ambos casos pasaremos a intentos de gobierno de coalición. Sa sea con lo que queda de los macronianos, Ensemble, más un poco de la derecha moderada, no la AN, un poco de la izquierda, un poco... y nadie lo sabe. Pero en cualquier caso, es una minoría.
P: Pero, en su opinión, ¿seguirá siendo necesario en algún momento entablar o incluso crear una distensión institucional, una forma de distensión institucional con la AN? Dado que representa una parte considerable del electorado francés.
R: Creo que hemos llegado a los límites del espíritu democrático cuando pretendemos marginar a personas que representan casi la mitad del electorado, por lo que no tiene sentido. Si la barrera del Frente Republicano, coalición contra la extrema derecha y el moralismo y la historia del fascismo, etc. En mi opinión, es completamente diferente. Es intelectualmente perezoso compararlo con los años 30, es completamente, completamente diferente. Pero si hubiera funcionado, AN estaría en el 15%, no en el 40.
Así que es cierto, la cuestión es delicada y las respuestas pueden escandalizar a algunos. Pero en mi opinión, o los partidos del gobierno consiguen responder, lo que no ha sido el caso desde hace 30 años, responder a la demanda no fascista, sino banal de orden. O tarde o temprano gobernará AN. Cuando eso ocurra, veremos los límites, ya veremos. Quién sabe, los banalizará. Se convierte en un partido de gobierno odiado como todos los demás.
P: Y hablando de extremos, para terminar, hubo una iniciativa de Viktor Orbán, el primer ministro húngaro, que fue muy criticado por abrir negociaciones con los rusos y los chinos y también con Trump. ¿Cree que iniciativas como esa también podrían ser útiles?
R: No, no de forma aislada. Bueno, no pongo el grito en el cielo porque nadie se acuerde de que antes había presidencias rotatorias.
P: Así que en cierto modo dio visibilidad a la presidencia rotatoria.
R: Así que le devolvimos la atención. Bueno, después hay un juego en particular. Cuando Putin lo recibe, sabe muy bien que sólo contrata a él, uno o dos países al lado, pero eso es todo. Por lo tanto, no grito por Orbán, aunque eso ponga en coma a todo el sistema Comisión, PESC, etc. Y, en cualquier caso, el marco va a cambiar a finales de año.
¿Será Trump? Es lo más probable hoy, o son los demócratas, que no van a seguir en la misma línea que antes. Así que Orbán puede decir que ha preparado el terreno, pero eso no significa nada, no puede preparar el terreno. Porque la discusión que interesa a los rusos es la discusión estadounidense y Zelenski necesitará gente que pueda hablar con los estadounidenses y con los rusos. Así que han montado un escándalo exagerado. Es más una cuestión de batallas territoriales, pero esa tampoco es la solución. Y no veo a los propios europeos, en el contexto de Trump, yendo a Orbán.
