Martín Lousteau: “La Argentina está a las puertas de una crisis grave y el desafío es mayúsculo”

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Entrevista con Martin Lousteau
Ignacio Sanchez

Martín Lousteau está preocupado. Visualiza que la Argentina camina a pasos agigantados hacia al abismo y percibe que no hay “conciencia” ni en la cúpula del Gobierno ni en la conducción de Juntos por el Cambio de la “gravedad” de los síntomas y problemas de la economía. Con críticas al titular del Palacio de Hacienda, Martín Guzmán, pide que la Casa Rosada brinde precisiones sobre el estado de la negociación con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y si contempla un plan B ante la chance que no logre cerrar un acuerdo por la deuda. Alertado por el escenario social y el riesgo de inminente de colisión, Lousteau reclama que el oficialismo y la oposición inicien un “diálogo profundo” sobre las dificultades estructurales del país y el rumbo económico. “Sin un mejor diagnóstico y una concentración de fuerzas colectivas, vamos camino a una nueva crisis”, advierte el senador nacional y referente de la UCR en una entrevista con LA NACION.

-¿Qué sensación le dejó la exposición de Guzmán ante los gobernadores?

-No estuve en la presentación de Guzmán, solo vi un Power Point. Primero, la Argentina está a las puertas de una crisis grave. Y el desafío es mayúsculo. Una nueva crisis en la Argentina, sobre todo después de muchos años de no crecimiento y del Covid-19, partiría, desde el punto de vista social y político, de un piso muy complejo, porque ya tenemos un 40% de pobreza y un 50% de inflación. Cualquier cosa que haga que el PBI no crezca o que la inflación aumente o que se erosionen los ingresos reales, te va a dejar con mucha más pobreza. Y cuando uno mira el contenido de la presentación de Guzmán, pareciera que no hay conciencia de la gravedad de la situación. Y al observar el proceso que lleva hasta esa exposición, ratifica lo mismo.

-¿Percibe que la Argentina está cerca o lejos de cerrar un acuerdo con el FMI?

-La Argentina tiene riesgos muy grandes que, como siempre, afectarían, primero, a los más vulnerables. Después, esa crisis generaría una mayor pauperización de la clase media, más problemas a las pymes y también una suerte de confirmación de la decepción en aquellos que piensan en irse del país. Desde el punto de vista económico, social y político, la situación es lo suficientemente grave como para que la atendamos de otra manera. ¿Qué me dejó la presentación de Guzmán? La sensación de que no existe conciencia de la urgencia colectiva de abordar el tema de otra manera.

-Piden que el Gobierno exhiba un plan e información concreta. ¿Qué debería llevar Guzmán a la reunión con JxC?

-En primer lugar, te describo cuál podría haber sido una dinámica virtuosa. Cuando asumió, el Presidente dijo que quería poner a la Argentina de pie, pero eso no basta. Hay que saber hacia dónde vas a caminar colectivamente. Y visto los desafíos y los riesgos que tiene la Argentina, pero también las oportunidades, ese era un momento de iniciar una conversación colectiva de otra índole. Y esa conversación debería ser la materia prima para ir a negociar con el FMI. Eso no pasó. Lo que ocurrió es que el Gobierno decidió en soledad un rumbo y una estrategia de negociación.

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Teniendo en cuenta las urgencias y los riesgos, uno espera que el ministro Guzmán diga: la negociación con el Fondo está encaminada por acá; estos son los problemas que vemos y esperamos tener un acuerdo cerrado en determinado plazo. Y si no logramos cerrar un acuerdo que sea positivo para la Argentina, vamos a reaccionar o pensamos caminar en esta línea, y queremos hablar con ustedes sobre eso.

-¿Cómo interpreta la reacción de los mercados a la presentación de Guzmán?

-Lo que hubo fue una presentación muy escueta y poco concreta. Y la reacción de los mercados ratifica que ese enfoque y esa aproximación al problema que tiene que resolver la Argentina, ese nudo que debe abordar, es insuficiente.

-¿El Gobierno no puede o no quiere cerrar un acuerdo con el FMI? ¿Busca una excusa en la falta de apoyo de la oposición?

-Yo no veo esa falta de apoyo de la oposición. Cada vez que el Gobierno ha necesitado leyes para negociar con los acreedores de la Argentina, han salido esas leyes, inclusive, la que dice que el acuerdo con el FMI tiene que venir al Congreso. El problema es que no hay una conversación más profunda sobre qué queremos que pase en la Argentina. No hay una conversación, sino un debate. Y es importante diferenciar ambos términos. En el debate, que generalmente transcurre de cara al público, lo único que importa es si tus argumentos convencen a más gente y si sentís que le ganaste al otro. En una conversación, la pregunta es si en ese ida y vuelta, tenemos mejores argumentos y mejores ideas. Tanto por los efectos de la acumulación de la polarización como por la lógica de cómo funciona el debate público político en la Argentina y en el mundo, estamos cercenando las chances de que eso ocurra.

Yo uso la palabra conversar porque es girar con el otro una conversación para entender las restricciones que existen, pero también las alternativas concretas que tiene la Argentina para salir de donde está. Eso no está iniciado.

Entrevista a Martín Lousteau.
Ignacio Sánchez / LA NACION


Martín Lousteau (Ignacio Sánchez / LA NACION/)

-En términos económicos, ¿el Gobierno va camino a “chocar la calesita”?

-No me gusta el término “chocar la calesita” porque lo que se tiene que abordar y solucionar en la Argentina no es fácil. Es compleja la coyuntura y es complicado estructuralmente. Sin un mejor diagnóstico y una concentración de fuerzas colectivas, vamos camino a una nueva crisis, que parte de un piso más alto, por problemas acumulados. Y, por ende, tiene la gravedad de que puede erosionar aún más las instituciones que después se supone que tratan de sacar al país de la crisis. Tengo la sensación de que hay algunos que especulan con que a lo mejor una crisis es buena para su discurso político. Yo creo que no. La crisis va a generar una desconfianza en todos los tipos de liderazgos.

-¿Hay dirigentes de JxC que especulan con una crisis para tener chances de volver al poder?

-A veces, aquellos que reniegan de la política prefieren esto. Existe este lugar común del ideograma chino de que crisis es igual a oportunidad. Eso me parece una gran estupidez. Las crisis han roto el tejido social de la Argentina. No son ninguna oportunidad, sino una calamidad.

En segundo lugar, uno se tiene que plantar cuando hay abusos de poder o en sus convicciones desde un diagnóstico de lo que le pasa a la Argentina. Y uno lo tiene que hacer planteando ideas, no desde la mera reacción. Al revés de un matrimonio o una amistad, estamos condenados a vivir colectivamente. No es que mañana me puedo separar: “que vayan los kirchneristas por un lugar y JxC, por otro”.

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-¿Qué rol debe tener JxC en este contexto?

-A veces hay una teatralización del diálogo y una teatralización del no diálogo. El diálogo implica iniciar una conversación sobre cómo abordamos colectivamente lo que hace falta en la Argentina. Un diálogo no es un acercamiento de algunos por necesidades propias. Cuando el Gobierno dice que dialoga, te invita a una foto y, en lugar de armar una conversación, genera un debate donde te insulta o te agravia. Y hay sectores nuestros que cuando hablan de diálogo, en realidad, se refieren a un acercamiento político por conveniencia, no para abordar las cuestiones.

Está claro que el diálogo en la Argentina es dificilísimo, pero también es imprescindible.

-¿Lo ve a Gerardo Morales “teatralizando” el diálogo con Fernández o entienden las necesidades de los gobernadores radicales?

-No es un tema de nombres, sino conceptual.

-Hay sectores de la coalición que dicen: “no se puede dialogar con el Gobierno porque no tiene planteos racionales”. ¿Cómo se puede convivir con ese pensamiento?

-Cada una de las coaliciones necesita iniciar ese diálogo interno. Y no es un diálogo por los medios, sino en base a un diagnóstico. Si una coalición hacia adentro no puede consensuar cuál es su diagnóstico de lo que le acontece al país, es muy difícil que después pueda proponer acciones colectivas. Esto es lo que tratamos de hacer en Evolución.

Debemos dedicarle mucho más tiempo a ese debate colectivo sobre qué le pasa a la Argentina, adentro de JxC e inclusive con los del otro lado, que a los fuegos de artificio frente a posturas específicas o temas concretos.

-¿Cristina Kirchner y Mauricio Macri son el principal obstáculo para que se desarrolle ese ámbito proclive al diálogo?

-No. El principal obstáculo es que hay un temor al diálogo sincero. La polarización hace que hablar con el otro esté mal visto por la gente. Yo creo que es un deber hablar entre nosotros, aunque no coincidamos. Y yo soy muchas veces muy duro en el Senado, pero eso no quiere decir que no esté dispuesto a discutir o a conversar acerca de lo que está pasando en la Argentina.

Así como no me gusta el diálogo de corto plazo, tampoco me agrada la implosión sistemática de la capacidad de diálogo. Es decir, automáticamente me paro del otro lado. Y JxC también tiene una tendencia a que cada vez que hay algún tipo de diálogo, inclusive cuando es fructífero -por ejemplo, como ocurrió al principio de la coordinación de la pandemia-, están los que pretenden dinamitar eso. Y eso no es bueno.

-Si las dos principales fuerzas no logran consensuar determinadas políticas, ¿las opciones de extrema derecha o izquierda podrían consolidarse?

-El primer riesgo es que nos vamos a encontrar soluciones, porque cada una de las coaliciones debería estar haciendo este trabajo hacia adentro. Hacen falta debates internos. Si la situación se agrava, es muy difícil saber cuál es la trayectoria de una crisis. Ahora, uno puede pensar en dos alternativas. Puede ser que haya un enojo, que podría ser transitorio o más duradero, y un surgimiento más grande de la anti-política. Cuando miro a otros lugares del mundo, no veo que la anti-política haya resuelto nada. Al contrario, ha agravado la situación. También puede ocurrir que, en el medio de la crisis, haya un reclamo mucho más grande: “necesitamos diálogo”. Y yo creo que hay que trabajar para que eso ocurra con los sectores moderados de cada lado. Si no, va a ser imposible.

La grieta es endógena, no está solamente generada por posturas políticas. Hay un sector de la sociedad que, producto del fracaso continuado, fue expulsado y gana tan poco que no paga impuestos y necesita un subsidio. Y hay otro sector al que le cobran tanto que deja de tener ganas o capacidad de producir. ¿Por qué esa grieta es tan grande? Para mí, por la baja calidad de nuestro Estado, por el malgasto. Eso es lo que deberíamos resolver colectivamente.

-¿Hay un corrimiento de la sociedad hacia la derecha o no?

-Yo no veo un corrimiento hacia la derecha. Veo que la gente está finalmente diciendo “este Estado así no va más” y, por ende, la Argentina así no va más. Y lo manifiesta de distintas maneras.

La presión tributaria es cada vez más alta. Y, por otro lado, la Argentina es el único país en que estás viendo que la gente se quiere ir o se va -se multiplicaron por cinco la cantidad de argentinos que se fueron a residir a Uruguay versus el último lustro-, y no hay un debate de la clase política sobre ese fenómeno.

-¿Coincide con las expresiones de Gerardo Morales sobre la deuda contraída por Macri? ¿Ese préstamo obliga a JxC a “escuchar” y colaborar con el Gobierno?

-Lo escuché a Morales en el Zoom de JxC decir que fue malinterpretado lo que él expresó. Y pidió disculpas por la mala interpretación. Te digo una cifra para entender la magnitud del problema. Hoy, el Estado gasta dos veces y media más por persona que en los noventa. Pero gasta un 70% más que en la época de Néstor Kirchner. ¿Cómo puede ser que se gaste más, haya una mayor presión tributaria y, aun así, siempre tengamos más déficit? Es porque se malgasta.

Lo que tiene que abordar la Argentina es cuáles son las prioridades del gasto para el nivel de desarrollo y las urgencias que tenemos. Esa es la verdadera discusión, no de quién es la deuda. Porque la deuda es de todos aquellos que tuvieron déficit fiscal.

-El informe técnico del FMI sobre la deuda (Evaluación Ex-Post) fue crítico de la política económica de Macri. ¿Falta una revisión interna en JxC sobre ese préstamo?

-No, la autocrítica o la discusión interna es mucho más explícita cuando proponemos cosas diferentes a las que hicimos. Eso votó la sociedad. En las PASO, la sociedad le dijo al Gobierno los vamos a castigar, pero cuando eligió el vehículo de JxC, usando las internas, hizo emerger liderazgos nuevos. Si bien muchos liderazgos anteriores estaban ahí, yendo a apoyar candidatos o siendo ellos postulantes, la gente eligió a Rodrigo de Loredo, Facundo Manes, Carolina Losada o Maximiliano Pullaro. Eligió diferente: dijo no traigan las recetas del pasado, ergo, queremos que aquellos que fueron críticos o tuvieron una mirada diferente, entren en la cancha y traigan otras propuestas.

-¿Le preocupan los problemas de conducción política en JxC o esas tensiones son naturales en una coalición?

-Hace falta un ejercicio interno mucho más intenso. Y pienso que aquellos que fueron validados por las urnas o que invitamos a sumarse a JxC tienen que tener un espacio donde debatir estas cosas. Tenemos que hacer el ejercicio de juntarnos a pensar, aunque el Gobierno se quedara congelado dos años, y tener una conversación muy profunda acerca de qué queremos proponer a la sociedad.

-¿La ruptura del bloque de la UCR fue un error o necesitaban marcar su visión de esa forma?

-Tenemos el deber y la responsabilidad de incentivar un debate interno sobre la Argentina. Si ese debate se anula adentro de un espacio, eso sigue por otras vías, porque lo que tenemos que hacer es forzar a que exista esa discusión. Aquellos que pretenden prolongar el statu quo, donde no se puede discutir, inhiben la búsqueda y el hallazgo de soluciones para los problemas argentinos.

-¿Van a unificar los bloques en Diputados? ¿Qué condiciones se deben dar para que cumpla el compromiso?

-Que se produzca ese ejercicio sobre cómo debatimos internamente, proponemos e instrumentamos. Eso quiere decir que tenemos que apuntalar a aquellos que tienen la capacidad y el potencial de ser gobernadores en la conversación entre lo nacional y lo local, en la búsqueda de propuestas específicas, entroncadas en una propuesta nacional. Y hay que brindarles los instrumentos para que crezcan. Eso es lo que tiene que pasar. Es lo único que está proponiendo Evolución.

-¿Quién debe conducir el interbloque de JxC en Diputados? ¿Avanzó esa negociación?

-Esa no es la discusión. La discusión es la metodología: ¿dónde están puestos los recursos para proponer algo a la sociedad que la seduzca? Lo que hace un espacio que pretende gobernar es decir este es el transporte con el que queremos llevar a la Argentina a otro lugar. Eso tenemos que construir.

Yo veo mucha reactividad en la tarea legislativa. Traen esto y nosotros contestamos. Y creo tenemos que hacer un ejercicio de presentar, inclusive, menos propuestas, pero más concretas y medulares, para lo que hay que hacer con la educación, la economía o el gasto público. Más que decir que no vamos a subir impuestos o presentar proyectos para bajarlos, tenemos que hacer un ejercicio mucho más profundo de cuáles son los gastos que no van más para el nivel de desarrollo y las urgencias nacionales y locales que tiene la Argentina. Me gustaría que en esa conversación el país pueda encontrar cómo movilizar sus recursos reales.

Martín Lousteau y Gerardo Morales, rivales en la interna de la UCR
Gerardo Viercovich


Martín Lousteau y Gerardo Morales, rivales en la interna de la UCR (Gerardo Viercovich/)

-¿En JxC tiene en claro el marco en el que discutirá el programa de gobierno o hay diferencias?

-Para mí, la única discusión que estamos teniendo ahora es imprescindible de la Argentina. Y, lamentablemente, un montón de veces las urgencias tapan la necesidad de cumplir esto. Hay una parte que es formación y otra que es diagnóstico, cosmovisión. Lo que no puede ocurrir es que no tengamos un marco dentro del cual analizar por qué el país está como está.

Yo estoy convencido que el problema en la Argentina no es económico. Tenemos economistas que están a la altura de los mejores del mundo. ¿El problema del país es que nadie diseñó el plan económico correcto? Es pueril pensar eso.

-¿El problema de Macri fue la debilidad política o le faltó diálogo? ¿Qué debe tener un próximo gobierno de JxC?

-No se puede diseñar un plan económico desprovisto de un marco político. En eso es extraordinario el libro de Juan Carlos Torre [”Diario de una temporada en el quinto piso”]. Hace falto un diálogo previo y una conversación para ver qué cosas son posibles y cómo cada uno deja de pugnar por extraerle al Estado lo máximo que puede cuando está cerca.

-¿Javier Milei es “un límite”, como dijo Morales? ¿Se sentiría cómodo compartiendo un espacio con los libertarios?

-Pienso que Milei ha tenido manifestaciones autoritarias. Es muy difícil tener una conversación con alguien que dice las cosas o usa los epítetos que utilizó Milei para hablar sobre el jefe de gobierno o los que compiten contra él.

Martín Lousteau
Prensa Senado


Martín Lousteau (Prensa Senado/)

-¿Le llama la atención que Bullrich se saque fotos con Milei o que sus diputados firmen proyectos con los libertarios?

-A los proyectos los juzgo por su calidad, no por quién los presenta. Y si son necesarios o no, si son populistas o no.

-¿Le pareció “populista” la iniciativa para reducir el IVA?

-Lo que hay que hacer para bajar impuestos es reducir el gasto en los lugares donde no es imprescindible. Es muy fácil decir hay que disminuir impuestos. Ahora, cuando al bajar el gasto, estás perjudicando a alguien. Entonces, las decisiones políticas reales son las que tienen dificultad. Segundo, si sabemos lo que representamos, vamos a tener claro dónde están los límites.

-En 2023, ¿se imagina siendo jefe de gobierno o compitiendo por la presidencia?

-Voy a estar donde JxC piense que contribuyo más al colectivo.

-¿Le preocupa el eventual costo de los traspiés que sufrió JxC tras la elección?

-Si no resolvemos lo que somos, es mucho más difícil afrontar cada desafío que se presenta porque no sabemos con qué marco conceptual lo vamos a abordar. A partir de la elección, el sistema está mucho más equilibrado. Hay que entender que eso exige esfuerzos y otro comportamiento: da más poder para bloquear y para proponer.

-¿Qué opina la denuncia de la AFI contra exfuncionarios de Vidal? ¿Macri debe dar explicaciones?

-Muchas veces lo malo de cada espacio se anulan diciendo: “ustedes hicieron otras cosas”. Acá las dos cosas están mal. El “Pata” Medina tuvo esos comportamientos mafiosos para condicionar cómo funcionaba el sector de la construcción, la obra pública y privada en La Plata. Y lo que vimos en el video, claramente, no corresponde. Las dos cosas son condenables. Ninguna justifica a la otra.

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-¿Macri y Vidal deben dar explicaciones?

-Todos los gobiernos tienen que dar más explicaciones sobre cómo usan la AFI. ¿Qué hicieron los servicios de inteligencia para prevenir el atentado a la AMIA o para impedir que el fiscal [Alberto Nisman] que investigaba la causa apareciera muerto? Nada. Se están usando para otra cosa. Eso también tiene que ser un compromiso para los 40 años de democracia. Hay que mirar lo que se está revelando en Santa Fe y una red de espionaje sobre dirigentes opositores, como Pullaro. Habría que posar una mirada nacional sobre eso que todo indica que es muy grave, más cuando Marcelo Sain es ahora funcionario nacional.

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