Yahoo Noticias "La idea de que Pinochet no hizo puras cosas malas es un fracaso cultural de los demócratas en Chile"
El resultado del estudio de opinión asombró a la propia encuestadora: 36% de los chilenos cree que los militares "tenían razón" para dar el golpe de Estado de 1973 en su país.
"Nos sorprendió mucho", dice Marta Lagos, directora de la encuesta regional Latinobarómetro y fundadora de Mori Chile, la firma que realizó el sondeo conocido en ese país como Barómetro de la política Cerc-Mori.
Sin embargo, Lagos señala en una entrevista con BBC Mundo algunas claves detrás de la mejora de la imagen en Chile de Augusto Pinochet, el general que hace casi 50 años derrocó al presidente socialista Salvador Allende para liderar un régimen militar que cometió graves violaciones de derechos humanos.
La encuesta concluyó que la justificación de ese golpe en el país ha crecido 20 puntos porcentuales desde 2013 y que hoy casi la mitad (47%) de los chilenos opina que el régimen de Pinochet fue "en parte bueno y en parte malo".
"Hemos avalado la existencia y permanencia de esta idea de que Pinochet no hizo puras cosas malas", sostiene Lagos. "Esto es un fracaso cultural de los demócratas".
Lo que sigue es una síntesis del diálogo telefónico con esta economista, en el que también analiza si lo que ocurre en Chile puede verse realmente como un fenómeno aislado en América Latina:
¿Le asombró el resultado de la encuesta sobre cómo los chilenos observan el golpe de 1973 medio siglo más tarde?
Sí. Veníamos midiendo a Pinochet desde antes del fin de su era, desde 1987, y en ningún momento había tenido tan buena imagen como ahora en 2023.
Entonces sí, nos sorprendió mucho.
En la muerte de Pinochet en 2006 se había obtenido la peor imagen de él. Cuando a Pinochet lo tomaron preso en Londres en 1998, tenía una buena imagen. Había distintos momentos con distintas apreciaciones de la persona, del golpe y la dictadura, pero nunca tan buena como ahora.
Sabíamos por una encuesta previa que había una cantidad importante de personas adicionales que se ubicaban a la derecha. Pero no pensábamos nunca que eso se iba a manifestar en que un tercio de la gente dijera que estaba bien el golpe de Estado. Es decir, justificándolo.
¿Las nuevas generaciones influyen en estos resultados?
No, las personas que más se han vuelto a volcar hacia Pinochet son los más viejos: los que vivieron la época de la dictadura y tienen una nostalgia con falacia retrospectiva respecto de lo que fue el orden y la seguridad que se supone que dan las dictaduras.
Por el contrario, la visión más crítica la tienen los jóvenes. El problema es que una parte muy importante de ellos no conoce las circunstancias del golpe, la dictadura y el desempeño de Pinochet.
Por lo tanto, si esto continúa de la misma manera va a llegar un momento en que la población en general no va a saber suficiente. Es complicado, porque no puedes olvidar algo que no sabes.
Si miro los datos de los últimos 30 años y veo los cambios, se puede decir que precisamente no hay un juicio definitivo sobre Pinochet y que ese juicio depende de los acontecimientos. Las crisis económica, migratoria y de seguridad que tiene el país han llevado a una posición más reaccionaria y conservadora.
Pero ninguna evidencia previa muestra que esto se vaya a sostener en el tiempo. El problema es no tener un juicio definitivo categórico sobre lo que fue la era de Pinochet, y que dependa del momento.
Señala una volatilidad de opinión pero también ha hablado de un "fracaso cultural" desde la instalación de democracia y advirtió que "es una obligación no dejar que se valide la dictadura". ¿Cuál es el riesgo de fondo?
En realidad la dictadura se validó por defecto, porque el comandante en jefe del Ejército fue Pinochet durante ocho años después de inaugurada la democracia. Entonces había una validación de facto de la prolongación del dictador desde el interior de la democracia, con muchos de sus personeros.
Tenemos esa democracia invadida por pinochetistas y una vez que se va Pinochet en 2006 no hemos hecho nada para desmantelar este posicionamiento del pinochetismo desde el interior de los partidos, del discurso.
Aquí en Chile, cuando uno dice "dictadura", la gente le responde: "¡Qué valiente!". O sea, todavía hay miedo, dolor de estómago y reticencia a tratar el tema. ¿Por qué? Porque todavía está viva la generación que lo apoyó y lo sigue apoyando muy fuertemente.
Tenemos un partido político que se basó en el pinochetismo sociológico, es decir, el voto popular que sacó Pinochet en octubre de 1988, de 44%. Ese voto lo recogió el partido que hoy se llama UDI Popular. Y lo que sucedió el 7 de mayo en la elección de los consejeros constitucionales fue que el Partido Republicano le robó la base popular a la UDI y se la llevó toda para la casa.
Entonces tenemos ya dos partidos pinochetistas en la derecha y otros partidos que también tienen exmiembros del pinochetismo. Por lo tanto, solo una parte minoritaria de la derecha chilena no es pinochetista.
Por eso digo que Pinochet está validado y creo que estos 50 años no se pueden conmemorar sin por lo menos señalar de manera categórica que la dictadura no es aceptable. El discurso de que la dictadura está OK tiene que cambiar, hay que cambiar el lenguaje y comenzar a llamar dictador a Pinochet.
Al mismo tiempo los chilenos votaron mayoritariamente por cambiar la Constitución heredada de Pinochet. ¿No es una señal de que la gente quiere dar vuelta la página de una vez?
Si uno mira la cantidad de votos eso no es así. El 80% de los chilenos votaron en una elección con voto popular voluntario a favor de cambiar la Constitución. Pero en esa elección votó uno de cada dos chilenos. Es decir, tenemos solamente un 40% de los chilenos que votó a favor de cambiar la Constitución; el resto no se manifestó.
A partir del 4 de septiembre de 2022 se vota obligatorio. Entonces, en vez de votar 7 u 8 millones, votan 13 millones. Y esa diferencia ha hecho el resurgimiento de este voto del pinochetismo popular.
Paradojalmente, en un gobierno de la nueva izquierda el voto popular es reaccionario, conservador, de extrema derecha.
¿El ascenso de José Antonio Kast y la derecha en Chile es consecuencia de estos cambios de opinión sobre el golpe de 1973 en Chile?
Es muy difícil establecer la causalidad. Pero si uno mira los datos, hemos tenido a lo largo de la transición un contingente importante de personas que defienden el autoritarismo. En el estudio de Latinobarómetro, cerca del 16% prefieren un régimen autoritario a uno democrático.
Y con el aumento de la gente que se ubica a la derecha, se ha instalado esta idea de orden y seguridad, que son los lemas de la dictadura.
Me parece que ahí está la base político-electoral de Kast. Si nada sucede, a pesar de que queda mucho tiempo todavía, Kast tiene una alta posibilidad de alcanzar la presidencia en la próxima elección. Ahora, si cambia el régimen político porque va a haber una nueva Constitución, eso no se puede anticipar tanto porque depende de cómo se armen las coaliciones.
La gran pregunta es si acaso la derecha no-pinochetista se va a juntar a la derecha pinochetista para formar una gigantesca mayoría.
¿Entonces los chilenos están mirando el pasado con el prisma de sus problemas del presente, en vez de hacerlo en función de las graves violaciones de derechos humanos cometidas por el régimen de Pinochet?
Tal cual. Desde que publicamos los datos la gente está argumentando en las redes sociales que ellos están a favor del golpe pero eso no significa estar a favor de la dictadura. Hay una confusión conceptual, valórica.
Por eso digo que esto es un fracaso cultural de los demócratas, porque en nuestra generación -sobre todo- hemos avalado la existencia y permanencia de esta idea de que Pinochet no hizo puras cosas malas.
Nadie en Europa va a hacer una lista de las cosas buenas que hizo Hitler, porque el régimen de Hitler está condenado en toda su extensión. El régimen de Pinochet no está condenado en toda su extensión: no tenemos una visión consensuada de qué sucedió y un tercio de la población dice que el 11 de septiembre de 1973 Pinochet liberó a Chile del marxismo.
Ese es el problema que tiene esta conmemoración de los 50 años: en el fondo no hemos avanzado nada. Al contrario, hemos retrocedido y hoy los pinochetistas se defienden con toda desfachatez.
Mirando el mundo hacia afuera, a partir de Trump está validado hablar autoritariamente. Trump instaló ese discurso de que el autoritarismo no es equivocado y se pueden decir brutalidades que son aceptables. Y en ese sentido vamos para atrás.
"Pinochet fue un dictador, esencialmente anti demócrata, cuyo gobierno mató, torturó, exilió e hizo desaparecer a quienes pensaban distinto. Fue también corrupto y ladrón. Cobarde hasta el final, hizo todo lo que estuvo a su alcance por evadir la justicia. Estadista jamás". Esto es lo que respondió el presidente chileno, Gabriel Boric, la semana pasada a un consejero constitucional de derecham Luis Silva, que había expresado admiración por Pinochet. ¿Como evalúa esa respuesta?
Es la primera vez que un presidente chileno lo dice. Con eso le digo todo: han habido ya seis períodos presidenciales y en ningún momento de la historia ningún presidente lo dijo con esa claridad.
Por eso digo que aquí hay una derrota cultural, porque si esto se hubiera expresado de esa manera tan concreta mucho tiempo antes, a lo mejor la imagen de Pinochet estaría instalada de otra manera.
Por supuesto que siempre va a haber un grupo de la élite que lo va a defender. Eso no se puede cambiar. Pero sí se puede cambiar la opinión pública. Y nosotros, la generación nuestra, los que hemos defendido la democracia, no hemos sido lo suficientemente tajantes para decir lo que dijo el presidente Boric ese día. Y lo reafirmó en su discurso del 1º de junio, diciendo que nunca jamás se podía justificar un golpe de Estado.
¿Es una contradicción que este debate sobre Pinochet ocurra bajo el gobierno de Boric, cuyo liderazgo marca un cambio generacional respecto a quienes vivieron el golpe de 1973?
Exactamente, es una paradoja inexplicable que le toque al presidente que nació al final de la dictadura. A esta generación que no tiene nada que ver con el pasado le toca hacerse cargo de esta contradicción que renace, se valida y se repleta en este momento por las circunstancias económicas y de seguridad.
La gente que mira el presente con la vara del pasado y no hacia el futuro también indica esta falencia de la élite chilena, que necesita un partido conservador moderno no pinochetista.
En este momento tenemos un aire tremendamente tóxico porque los pinochetistas no aceptan que se trate el tema.
Pero, ahora que llegan los Kast, el tema sale por el lado de ellos, porque empiezan a alabar. Luis Silva sacó 700.000 votos. Y el presidente les contesta por eso: porque tiene 700.000 votos y nadie sabe por qué.
¿Entonces ve a Boric dispuesto a dar esa batalla para terminar con la visión positiva del pinochetismo?
En la última semana no hay una, sino cuatro, cinco o seis declaraciones de ministros que dicen exactamente lo mismo: denostan a Pinochet y al golpe, dicen que sin importar lo que haya hecho Allende no hay ninguna justificación jamás para el golpe, y se presentó un proyecto de ley contra el negacionismo de (las violaciones que se cometieron durante el régimen militar a) los derechos humanos.
Estamos en un momento cultural muy interesante. Nuestra transición ha sido tan poco usual que el dictador es derrotado en las urnas, continúa, se inserta en la democracia y se queda pegado. Entonces no vamos a poder solucionar los problemas de las imperfecciones de la democracia mientras no solucionemos el problema de la invasión pinochetista en la política chilena, en el sentido de que aquí hay posiciones autoritarias.
¿Esto es un fenómeno único de Chile o se replica en otros países de la región respecto a sus gobiernos autoritarios del pasado?
Diría que los gobiernos militares en América Latina están sepultados. Hoy día ningún pueblo en la región quiere tener otra cosa que un régimen elegido por medio de elecciones.
Ahora, ojo que puede haber muchos tipos de regímenes elegidos. Las autocracias electorales, por ejemplo. A Bukele lo eligieron en primera vuelta en El Salvador por abrumadora mayoría de 54% y se transformó en una especie de sultán, donde su país es una tribu y él manda.
En la región muchos lo señalan como un ejemplo a seguir…
Un ejemplo a seguir… Entonces hay una base de cultura autoritaria.
Venimos de una jerarquía fijada por la Iglesia Católica que fue dominante hasta hace muy poco en todos los países, donde está Dios arriba y nosotros los pecadores abajo. Ese triángulo jerárquico hace que la cultura demande a la punta del triángulo -a Dios, al presidente o al militar que manda- soluciones a los problemas y que tenga el poder de hacer lo que tiene que hacer.
Las instituciones en el camino valen poco porque los latinoamericanos argumentan que son corruptos, que no trabajan para el pueblo sino para las minorías, etcétera.
Hay una lógica populista autoritaria que camina muy fácilmente sobre esa base del autoritarismo cultural. Nosotros lo llamamos la mano dura. Cuando lo medimos por primera vez en América Latina 1990, una parte importante de la población de la región quería mano dura.
La democracia se instala porque ofrece derechos. Como dijo (el expresidente argentino Raúl) Alfonsín, la democracia es un vaso de leche y un pedazo de pan. Pero eso no llegó a mucha gente. Entonces mientras menos educación y más dificultades económicas tengas, más populista es tu voto.
Dice que los gobiernos militares son cosa del pasado en América Latina, pero Jair Bolsonaro fue electo presidente de Brasil en 2018 con un discurso que incluía elogios a la dictadura militar de ese país y, tras ser derrotado por Lula el año pasado, muchos de sus seguidores pedían a las Fuerzas Armadas que dieran un golpe…
Correcto, pero no sucedió. Creo que el golpe de 2009 en Honduras fue muy ejemplar porque los latinoamericanos se dieron cuenta que no quieren estar en el lado oscuro de la Luna, en un régimen que no es elegido democráticamente.
Por eso es que Nicaragua y Venezuela hacen elecciones: porque tienen que comprobarle a su gente que hubo elecciones, entonces ya no es dictadura, a pesar de que es un concepto totalmente vacío, lo que los latinoamericanos quieren es democracia.
La pandemia no hizo otra cosa que mostrar las bondades de la democracia a los pueblos latinoamericanos. Y se dieron cuenta que las democracias que tenemos son demasiado imperfectas, demasiado corruptas. Y lo que hay es más oferta populista que democrática. Por lo tanto, las cosas se pueden poner muy mal antes de que se pongan bien.
En la cumbre sudamericana de Brasil la semana pasada, Boric también criticó a Lula por haber dicho que hay una "narrativa" sobre los problemas de democracia y derechos humanos en Venezuela. Entonces que esto no es un problema de derecha o izquierda…
Después de esa declaración dije que a la izquierda chilena se le cayó el Muro de Berlín, porque ya no están defendiendo lo indefendible. Es indefendible Venezuela como democracia: es una dictadura.
Por lo tanto, si Boric quiere tener alguna credibilidad interna al denostar la dictadura de Pinochet, tiene que denostar las dictaduras de Venezuela y Nicaragua por igual.
Está todavía pendiente el caso de Cuba. Creo que ahí la izquierda latinoamericana no va a entrar, porque hay una cuestión emocional, no en relación con el régimen sino más bien con la persona de Fidel Castro.
Pero sí el resto de las dictaduras están siendo denostadas. por lo menos. por esa parte de la izquierda chilena. A Petro le va a pasar que va a tener que manifestarse.
Se entiende muy bien por qué Lula hizo lo que hizo: él quería que Venezuela asistiera a la reunión y, si le hubiera dicho que es un dictador, no va.
Pero sin dudas Boric pone esa discusión sobre la mesa, donde se pasa para el otro lado del muro. Me parece muy bien para la izquierda latinoamericana que empiece con las patitas en el barro a navegar en la dura realidad.
¿Y en Argentina, donde hay elecciones este año, podría pasar algo similar a lo que ocurre en Chile sobre la valoración de su propio golpe de 1976?
Argentina es una de las sociedades más democráticas y abiertas de la región, junto con Uruguay y Costa Rica. No son sociedades tan tradicionales como la chilena, la colombiana o la peruana. Son sociedades más parecidas a la española y la portuguesa. Los niveles de educación, su posición en el mundo y el hecho de que Argentina haya sido en el pasado un país de primer mundo hacen imposible a mi modo de ver que siga el mismo camino.
Diría que Argentina y Uruguay son los dos países menos inclinados a producir un fenómeno como el chileno.
Los argentinos, si bien no recibieron toda la leche y el pan que prometió Alfonsín, han tenido gas y medicina pagada por el Estado.
Pero nunca hay que decir nunca. Por eso hay que hablar de probabilidades. Lo grave es que es más cómodo no hacer nada, seguir con la inercia del mismo lenguaje y sumergirse en este fracaso cultural donde dominan los que van contra la corriente.
Recuerda que puedes recibir notificaciones de BBC Mundo. Descarga la nueva versión de nuestra app y actívalas para no perderte nuestro mejor contenido.
