Elisa Carrió: “La foto de Mauricio Macri con Donald Trump me dio vergüenza”

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“Hablan de la casta política para derribar las democracias”, advierte la líder de la CC
Rodrigo Nespolo

Elisa Carrió luce en estado de alerta. Apenas irrumpe en el comedor variopinto de su casa en Capilla del Señor, se muestra tan activa como cuando era diputada y en medio de una batalla legislativa, hacía desde su escaño un paneo fugaz por todas las bancas del hemiciclo para detectar un “pacto espurio”. A la líder de la CC le preocupa la gravedad de la crisis por la escalada inflacionaria y la fragilidad del Gobierno. También la exaspera la actitud de los líderes opositores frente a la crisis y su falta de perspectiva política: los nota más interesados en posicionarse para la contienda presidencial que en “garantizar” la institucionalidad y la gobernabilidad. Es que a Carrió lo que más la inquieta es la ruptura del equilibrio geopolítico internacional por el conflicto bélico entre Rusia y Ucrania, y el impacto de una guerra “híbrida” y “nuclear” en la economía argentina.

En modo “Lilita”, la líder de la CC aventura que “el destino democrático está en riesgo” frente a la amenaza de que irrumpa un gobierno autoritario, de izquierda o derecha. Con advertencias sobre el liberal Javier Milei, destaca el liderazgo de Gerardo Morales (UCR) y vuelve a resaltar sus diferencias con Pro: dice que le dio “vergüenza” la foto de Mauricio Macri junto a Donald Trump y cuestiona a Horacio Rodríguez Larreta.

En su vuelta al ruedo político, no descarta ser candidata a presidenta y sugiere que en la elección de 2023 podrá salir pato o gallareta.

-¿La crisis se agrava por mala praxis o porque la ruptura en el oficialismo pone en jaque la gobernabilidad y paraliza a la gestión?

- Hay razones estructurales, como un déficit fiscal enorme y una inflación descontrolada. Además, no se hicieron reformas estructurales que son necesarias. Sobre eso hay una crisis de Gobierno. Pero todo está enmarcado en el comienzo de la Tercera Guerra Mundial y el impacto que va a tener sobre el mundo el conflicto que empezó entre Rusia y Ucrania, en el que está involucrado casi todo Occidente. Y esta guerra, que se llama “híbrida”, no va a parar. Es previsible que haya una relativización de lo que son las bombas nucleares. Es decir, no vamos a ver Hiroshima, pero sí habrá tecnología nuclear en las guerras. Y esto produce una suba del petróleo y una demanda de alimentos en el mundo. No hay que olvidarse de que Ucrania alimenta a 400 millones de personas con sus exportaciones, sobre todo, de trigo. De modo tal que esto aumenta los precios internacionales y determina la posibilidad de hambrunas mundiales en los próximos años. En este contexto grave, y con una gran deuda interna, se encuentra la Argentina.

-¿Teme vivir un revival de la crisis del 2001 frente al creciente hartazgo social con la dirigencia? ¿Visualiza un cambio de ciclo en la política argentina?

-La sociedad está muy cansada y hay una proyección de la bronca que se refleja en nuevos liderazgos. También hay una enorme confusión colectiva: millones de argentinos ya no registran ni los diarios ni la televisión, porque hay un exceso de polémica y una falta de destino y dirección. Yo creo que es preciso conducir a la Nación, independientemente de quién sea el presidente o los miembros del Parlamento, a un destino democrático, republicano y de derechos humanos para todos. Lo que se puede perder en la Argentina, por izquierda o por derecha, es el destino democrático.

Hoy, la pelea de fondo de la Tercera Guerra Mundial es democracia versus dictadura. Y la encarnación de la dictadura hoy, el Hitler de hoy, es [Vladimir] Putin. Pero no es solo él, porque Europa está debatiendo en este momento entre Emmanuel Macron o Marine Le Pen; es decir, discutiendo sobre la ultraderecha y el centro político. En consecuencia, hay un riesgo democrático muy claro.

Carrió, sobre Cristina: “Cada uno se incendia como quiere y puede en la vida”
Rodrigo Nespolo


Carrió, sobre Cristina: “Cada uno se incendia como quiere y puede en la vida” (Rodrigo Nespolo/)

Entonces, si ser de la “casta” significa ser una política clásica, al estilo de los senadores romanos, de los griegos, de Montesquieu, Tocqueville o las repúblicas democráticas en Occidente, yo lo soy. Y me alegro de serlo porque en momentos de confusión, si no encarnas valores, tus decisiones pueden ser tan erráticas… Es decir, si hoy gobernara Cristina Kirchner, directamente estaríamos aliados con Rusia, con un dictador y lo más imperial de las iglesias ortodoxas, que asiste a muchos candidatos en el mundo, como Trump o Le Pen. En consecuencia, guarda que en América Latina también surgen esas candidaturas.

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Sabemos que lo que está en juego es la democracia occidental. No hay libertad posible en la dictadura, aunque proclame los valores liberales y cristianos, como ocurrió en nuestro país. No se puede hablar de desarrollo económico sostenible sin la base: ser republicano, creer en la división de poderes y tener una práctica ejemplar en materia de corrupción y transparencia.

-¿Por eso insiste en que la oposición “debe sostener al Presidente” hasta diciembre de 2023?

-Yo soy institucionalista en lo económico. Si hay confianza e instituciones serias, hay una economía seria. Entonces, a la nadie se le ocurre tener un déficit fiscal descontrolado o todos tienen instancias judiciales para defender, por ejemplo, la superposición impositiva inconstitucional que nos acecha. Esto sí es producto de la mala política, no de la política, porque cuando yo enfrenté la corrupción yo dije “De Vido es corrupto, no todos”. Hay que señalar de quien se está hablando, porque la generalización es cobarde y fascista. En materia de corrupción sí hay que limpiar a la política. Y dos claves para el año próximo son la transparencia en los recursos de financiación de la política y la boleta única.

Ahora, debemos sostener las instituciones dentro de las cuales está la Presidencia, que hoy está siendo atacada, violando el orden constitucional, por la vicepresidenta. No se trata de una cuestión de nombres, sino de una alteración constitucional, que no es la primera vez que se ve. Yo la vi con [Carlos] “Chacho” Álvarez, cuando renunció al gobierno de [Fernando] De La Rúa, y con [Julio] Cobos respecto de Cristina, que quiso ser opositor y yo me negué.

-¿Cómo interpreta los últimos movimientos de Cristina Kirchner? Se desmarca del Gobierno y confronta con la Corte Suprema.

-Yo creo que cada uno en la vida se incendia como quiere.

-¿Cristina se está “incendiando” con su accionar?

-Cada uno de incendia como puede o encuentra su tranquilidad de conciencia como quiere. Yo elegí la tranquilidad de conciencia; no sé cuál ha sido la elección de Cristina, pero está claro que no es la que votó con nosotros positivamente el Consejo de la Magistratura.

-¿Visualiza un escenario de Asamblea Legislativa?

-No, porque Juntos por el Cambio tiene que garantizar la institucionalidad. No somos garantes de un pésimo presidente como Fernández, sino de una República que tiene que tener sus elecciones en el tiempo oportuno. Eso sí, tengo muy claro que lo peor que nos puede pasar es que Cristina Kirchner sea presidenta, no por ella, sino porque es la aliada más clara, más precisa y más íntima -y quiero remarcar esa palabra- que tiene Putin en el Cono Sur.

Esto que se llama “guerra híbrida”, porque lo que va a haber son luchas y peleas laterales por el poder. Conflictos laterales. ¿Qué está diciendo Putin? “Si me tocan Ucrania, yo te toco América Latina”. Y esto está en proceso de desarrollo. Entonces, prácticamente que Cristina asuma hoy la presidencia, sería irnos a un orden autocrático y a una alianza con Putin, que es un dictador y un psicópata. Hace años les digo: “se viene Putin”.

-¿Por qué remarca la palabra “íntima” en la relación entre Putin y Cristina?

-Porque es una relación personal íntima, no es solo una alianza política o estratégica. Es personal, no de él hacia ella, pero sí de ella hacia él. Y eso me consta.

-¿Teme que una fragmentación política derive en la irrupción de opciones extremistas? Se habla del “fenómeno” de Milei.

-Sí. Históricamente, ha pasado que las sociedades vayan a los extremos de la bronca, por derecha o por izquierda, en la disgregación y la falta de horizonte e institucionalidad. Y en esos extremos no hay democracia, sino dictadura o una forma de anarquismo. En todo caso siempre es darwinista: deja el tendal de las clases medias y pobres en el camino.

-Milei dice que “Cristina, Larreta y usted son lo mismo”, que son parte de “la casta”. ¿Qué le respondería?

-Nada. Son las nuevas generaciones las que tienen que dar el debate. Es una forma de descalificación típica de estos grupos que están financiados desde Washington y hablan de la casta política para derribar las democracias. Hay un claro intento de revocar la democracia y la república. Y esto forma parte de un coaching político perfecto. Estoy hablando de grupos de ultraderecha, vinculados a sectores ortodoxos de iglesias.

Y lo segundo que quiero decir es que hay que tener cuidado: la libertad sin ley es puro goce y, en consecuencia, es solo la libertad para lo más fuertes. Solo la ley estructural asegura la libertad para todos.

Elisa Carrió, en su casa de Exaltación de la Cruz
Rodrigo Nespolo


Elisa Carrió, en su casa de Exaltación de la Cruz (Rodrigo Nespolo/)

-Macri dice que no habrá lugar para ideas populistas en JxC ni discursos “berretas” porque la sociedad demandará un cambio más rápido. ¿Coincide?

-Hace 25 años que la CC recorre el mismo camino: la pelea por el contrato moral, la baja de impuestos y la lucha contra la corrupción. Este fue el acuerdo que hice con Macri y que no fue del todo cumplido por el gobierno del Pro. ¿Está claro? Los casos de corrupción han seguido. Ahora, éste es el acuerdo y no nos movemos de acá. La CC no va a entregar un legado histórico, de poner el cuerpo y los valores, al servicio de ningún extremo. Ojalá -yo me llevo muy bien con él- nos encontremos con Macri en este lugar republicano, liberal, plural, con mucha más transparencia por parte de los integrantes de Cambiemos, entre ellos el Pro, en su financiamiento político. Lo que fuimos, somos. Y lo vuelvo a reiterar: los votos son circunstanciales, los principios son permanentes.

-¿Le preocupa esa cercanía ideológica que muestra con Macri con Milei?

-No. A mí…

-¿Y le molestó la foto de Macri con Trump?

-Sí. La foto me dio vergüenza, porque Trump asestó las instituciones con el asalto al Capitolio. Y esto, en términos institucionales, es imperdonable. Yo sentí mucha vergüenza como miembro fundadora de Juntos por el Cambio. Desconozco por qué lo hizo.

-¿El nuevo clima de época le permite a Macri hablar sin filtro, mostrarse con Trump?

-Bueno, él es amigo de Trump desde hace muchos años. Después del asalto al Capitolio hay definiciones… Y uno se define por los actos. Él se está definiendo por sus actos. Así que a mí me va a seguir dando vergüenza como miembro de JxC y como argentina. Yo me siento así porque formo parte de un mismo espacio político.

-¿También le dio vergüenza que Macri haya reivindicado a Carlos Menem?

-Esto es relativo, porque todos fueron menemistas, hasta los radicales [risas]. En el parlamento de 1995 la única que no era menemista era yo. A ver: Cristina reivindicaba claramente a Menem y era la vocera de Cavallo en la Convención Constituyente del 1994. Que nadie se olvide.

-Macri también dijo que la socialdemocracia no funcionó y que los radicales deben retomar el librito liberal.

-Lo que pasa es que la ignorancia produce mucho mal a la sociedad. Y cuando la ignorancia forma parte de una clase política que quiere gobernar un país, el daño es mayor. Socialdemocracia no es lo mismo que ser liberal cristiano o liberal social. En consecuencia, hay que leer la historia del nacimiento de las ideas. Ahora, yo respeto las ideas de Macri, pero creo que hay que debatirlas… Lo que no me gusta es que se juegue con el significado y con la historia. Cuando uno estudia uno puede ser tolerante en el debate, pero la ignorancia ha causado mucho daño al mundo y no se puede ser más ignorantes. Y no estoy hablando de Mauricio porque lo quiero mucho, sino de todos.

-¿Visualiza que puede haber un cambio de sistema político, que haya otras coaliciones de acá a 2023?

-¡Ja! Son tantos los cambios radicales que van a haber en el mundo en este año…Entonces, empezar a discutir candidaturas y alianzas de cara al año que viene es errar totalmente la estrategia, la metodología y la sensatez. Hay que tomar las medidas necesarias para estabilizar la economía -ojalá que resuelvan el tema de la deuda interna-, pedir la baja de impuestos, oponernos a la “renta inesperada” y tratar que se cumpla la Constitución, que fue lo que hicimos para que Cristina obedezca. Esto es un rasgo muy interesante de la nueva institucionalidad: Cristina trampeó en la elección, pero tuvo que obedecer a la Corte. Hubo fraude parlamentario, pero eso se resolverá judicialmente. Lo importante es que la Presidenta tuvo que designar y tuvo que cumplir una sentencia judicial.

-Sin embargo, Cristina impulsa la ampliación de la Corte. ¿Qué opina?

-Sí, pero no va a salir. Y aunque salga eso, tampoco va a tener los dos tercios para la designación. Son actos de desesperación, propios de una política que no se resigna a irse.

“No veo un escenario de Asamblea Legislativa, porque Juntos por el Cambio tiene que garantizar la institucionalidad”, dice Carrió
Rodrigo Nespolo


“No veo un escenario de Asamblea Legislativa, porque Juntos por el Cambio tiene que garantizar la institucionalidad”, dice Carrió (Rodrigo Nespolo/)

-¿Por qué no puede irse? ¿Su situación judicial?

-Hay muchos adictos al poder, que necesitan impunidad. Hoy, las instituciones sostienen al gobierno, y este es un rasgo que yo antes no veía.

¿El macrismo no hizo una maniobra similar a la de Cristina con la elección de Pablo Tonelli en 2019? ¿No es comparable?

-No lo recuerdo. Pero de todas maneras le correspondía a Pablo, porque era la mayoría.

-¿Por qué dijo tener una “decepción profunda” con sus socios?

-Tuve una decepción frente a la deuda porque fue la CC la que tuvo que salir con la propuesta que finalmente fue aprobada. El país estaba al borde del abismo y el dólar se iba ir a $400. Es decir, que los salarios estarían liquidados y estaríamos fuera del sistema internacional. Era una locura.

Fue mucho el desgaste que tuvo la CC. Y agradezco a sus dirigentes porque tuvieron un rol central. Segundo, es mentira que fue Sergio Massa el que operó. Yo sé la verdad, y tuve reserva política y no salí a sacar ningún rédito político del acuerdo. No hablé.

-¿Y cuál es la verdad?

-No la voy a decir. Quien está mintiendo descaradamente es Massa. Yo sé la verdad y él lo sabe.

-¿Usted habló con alguien del Gobierno en ese debate?

-No, no. Si la pregunta es si hablé con Alberto Fernández, no. Yo nunca hablé con él ni lo voy a hacer, pero es el Presidente.

-¿Macri le dijo que se iba a abstener cuando hablaron del tema del Fondo?

-La mayoría estaba en la abstención o el voto negativo.

-¿Larreta demostró atributos para liderar JxC en ese debate o también “especuló”?

-No, ninguno. Todos especularon. El único que entendió el planteo fue Morales porque me conoce y es líder. Es gobernador y fue senador, por lo que él sabía lo que era un default, que dejaba inviable a la Argentina.

-¿Qué opina de que el Pro lo ataque a Morales por su relación con Massa?

-Todos tienen vínculo con Massa, menos nosotros. Massa es una figura peligrosa y dañina para la Nación. Y me sorprendió que me mandara a decir que se había portado bien en el acuerdo con la deuda. No fue el que propició, sino un grupo de personas.

-¿Vidal también la decepcionó en ese debate?

-La verdad es que yo no vi el debate. Yo solo hice lo que tenía que hacer y todo el resto lo hizo la CC.

-¿Hace mucho que no habla con Vidal?

-Hace mucho, pero voy a hablar. Estoy hablando con todos. No se trata de cuestiones personales, sino de definiciones de ideas y políticas.

-¿Cree que un sector de UCR juega a romper Juntos por el Cambio? Macri sospecha de Morales.

-No, no. Eso no es cierto.

-¿Qué opina de la mesa que armó Monzó junto a Morales, Juan Schiaretti y Rogelio Frigerio?

-No sabía nada. Andan por ahí, les gustan las cenas. La verdad es que yo miro películas de amor.

-En las últimas elecciones la CC estuvo más cerca del Pro. ¿ahora puede aliase con el radicalismo?

-Depende de los distritos. En Buenos Aires los radicales estaban dispuestos a unificar con mi candidatura, pero Horacio no quiso. Ahí se abrieron dos líneas.

-¿Le molestó eso?

-No, yo estoy libre. No tengo un disgusto personal con nadie. Ahora, mi decepción, como política clásica, es enorme por la falta de educación y formación.

Elisa Carrió
Rodrigo Nespolo


Elisa Carrió (Rodrigo Nespolo/)

-¿Con Facundo Manes tiene un disgusto personal?

-No. No gustan aquellos que no construyen una historia de coherencia entre su pensamiento y sus actos. Pero, al contrario, no tengo ningún problema personal con él. No me gusta que alguien crea que puede ser presidente en un año.

-¿Descarta ser candidata a presidenta en 2023?

-No. Sé lo que implica la responsabilidad de unir. Si no hubiera la posibilidad de un marco donde se respeten estos principios, no descarto ser candidata, aún para perder, pero para sostener la bandera. No me importan ni la victoria ni la derrota. Las banderas y los principios no los vamos a dejar de lado.

¿Quién será el gran elector de JxC? ¿Macri o usted?

-Ni idea. Ahora, los que dicen que destruyo, están equivocados. En todo caso, elijo la alianza y saco o pongo la carterita, pero no rompo jamás. Siempre construyo.

-¿Cristina y Macri deben retirarse y soltar el poder?

-Yo estoy retirada, pero estoy presente porque hay momentos en que hay que decir algunas cosas. Una sociedad tiene que tener un norte. Si no se mueve de esos principios, va a haber luz, aún en la oscuridad. Y si lo hace, va a salir cualquier cosa.

-¿Cristina y Macri no pueden correrse por su situación judicial?

-No quiero comentar.

Carrió, en su casa de Capilla del Señor
Rodrigo Nespolo


Carrió, en su casa de Capilla del Señor (Rodrigo Nespolo/)

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