Coronavirus | "Una de las locuras que se ha apoderado de Norteamérica y Europa es el pánico que les entra cuando las cosas van mal": entrevista con el filósofo John Thackara

William Marquez - BBC News Mundo
John Thackara

John Thackara es un filósofo y autor británico que se ha embarcado en varias profesiones y actividades, desde periodista, editor, diseñador, conferencista, asesor, profesor y hasta productor de eventos. Pero se distingue más como agente provocador de ideas alternativas para un nuevo modo de vida.

Durante más de 30 años ha viajado por el mundo recopilando ejemplos de las medidas prácticas que diferentes sociedades a nivel local y comunitario han tomado para realizar un futuro sostenible.

Muchas de estas ideas son el tema central de sus libros -ha escrito más de 10- de sus conferencias y seminarios, en los que insta a gobiernos a incorporar como parte de los cambios sociales que se avecinan, particularmente en el marco de la crisis del coronavirus.

Thackara habló con BBC Mundo de una "nueva economía" para el mundo, que proviene de propuestas puestas en práctica en el regiones menos desarrolladas -contraria a la economía global de eterno crecimiento- y de sus teorías que se enfocan en los aspectos sociales, ecológicos y relacionales de la comunidad humana.

Esta entrevista ha sido editada por razones de claridad y concisión.

Usted habla de un cambio de estructuras, actitudes y comportamiento de la sociedad humana. ¿Qué tan urgente es ese cambio?

No estoy implicando que haya una necesidad de cambio ahora fundamentalmente diferente a otros períodos de la historia. Creo que la sociedad humana, así como la naturaleza, siempre ha cambiado.

Creo que atravesamos una situación muy dramática por estos días, en términos de la economía que hemos heredado y los sistemas sociales adjuntos que están empezando a cambiar de manera importante, no como resultado de alguna interferencia humana, sino porque el material y la base biofísica de todo el sistema está cambiando.

Creo que el cambio está sucediendo así nos guste o no.

¿Cómo cree que la actual crisis de la pandemia ha resaltado o abierto la oportunidad para el cambio?

Creo que lo que la pandemia ha hecho es acelerar una serie de desarrollos que estaban cociéndose bajo la superficie pero que con nuestras vidas atareadas y existencia urbana tendimos a no notarlos o concentrarnos en ellos.

Por ejemplo, la disminución de servicios de bienestar y cuidados de salud del estado. Estos se han ido lentamente deteriorando en los últimos 20 o 30 años por diferentes razones.

De pronto, con la llegada de la pandemia, todo el mundo se dio cuenta de que la capacidad del sistema es limitado, el número de trabajadores de la salud y enfermeras es mucho menor de lo que pensábamos.

Esta realidad nos está forzando a enfrentar las cosas que hay que mejorar.

Los sistemas de salud y bienestar se han ido deteriorando en los últimos 20 a 30 años.

¿O sea que la manera que hemos estado viviendo en el mundo industrializado no es sostenible?

No soy un aficionado de la palabra "sostenible". Me han asociado con ella porque soy parte de lo que llaman el "movimiento de sostenibilidad" pero creo que los principales desafíos que enfrentamos están en las actividades que solíamos hacer el uno para el otro, como el cuidado de nuestros mayores, el cuidado de nuestras familias.

Estos han sido convertidos en servicios a costo que sólo las personas relativamente más ricas pueden pagar; contratamos gente que se encargue de nuestros padres ancianos o que cuide de nuestros hijos cuando vamos al trabajo.

Este tipo de comercialización del cuidado -que ha ocurrido a través de tres o cuatro generaciones- no es un cambio súbito. Pero lo que es evidente para mí -y por eso es que permanezco optimista a pesar de estos momentos difíciles- son los extensos sistemas de apoyo y solidaridad que siguen activos en muchas otras culturas y contextos.

El momento que atravesamos ha sido una experiencia horrorosa para millones de personas, pero estoy muy animado pues al mismo tiempo mucha gente me ha contado de lo sorprendidos que están por el apoyo dentro de sus comunidades desde iglesias, grupos seculares, etc.

Cosas que normalmente son invisibles pero que en medio de la pandemia se han vuelto un salvavidas.

"La palabra industria me produce la imagen de actividades a gran escala, de grandes organizaciones, usando grandes recursos, mucha energía, fábricas y todo eso".", Source: , Source description: , Image: Dos trabajadores en la contrucción de un puente

¿Dónde ha encontrado estos sistemas de apoyo en los que el cuidado no ha sido comercializado?

Vivo en un pequeño pueblo en el sur de Francia. No es un pueblo rico, tiene un mercado y cuenta con diferentes comunidades y culturas.

Uno de mis vecinos es un marroquí y me contó que su comunidad tiene un sistema para garantizar que la gente no sufra escasez de alimentos cuando tienen dificultades económicas.

Es una versión pequeña de un banco de alimentos marroquí, con el que se apoyan y cuidan -no sólo a marroquíes sino a los pobres del pueblo- y que lleva funcionando aquí mucho tiempo, completamente invisible para mí, y este no es un lugar grande.

Le dije que no sabía que existía y me contestó "no eres parte de la comunidad, así que no tenías por qué saberlo".

Es el tipo de situaciones que no permite que alguien esté enfermo o pase hambre porque -sin que nadie se dé cuenta- hay gente cuida del otro sin que una organización o un Estado le esté pagando.

¿Pero cuál fue la motivación, su pobreza o su cultura?

No lo sé. Lo que me pareció interesante es que él lo daba por sentado. No tenía la menor duda de que así era como debía actuar.

Otro ejemplo me sucedió cuando estuve en India hace poco, y surgió el tema del cuidado de ancianos.

Estaba con unos amigos indios y europeos. Uno de los europeos comentó del gran problema de dónde poner a nuestros padres cuando envejezcan pues habría que hospedarlos en hogares de cuidados que son caros y es difícil encontrar uno bueno.

El indio se quedó mirándonos incrédulo de que nosotros no cuidáramos de nuestros propios padres, que no los tuviéramos en nuestras casas y no formaran parte de nuestras vidas, como sucedía en su comunidad.

Es otro ejemplo de cómo lo que nosotros en Occidente consideramos un problema social -el del cuidado de ancianos en una sociedad que envejece- en otras partes ni siquiera es tema de discusión.

Se da por sentado que las familias cuidan de sus ancianos y las comunidades los apoyan en eso.

Hay culturas donde el cuidar de los familiares ancianos en casa se da por sentado.

Ahora que hace este contraste entre sociedades, usted ha aludido a una diferenciación entre norte y sur. ¿Sugiere que las sociedades en el sur -que es menos desarrollado- hayan puesto en práctica algunos elementos de vida que la sociedad industrializada pueden adoptar?

Diría más adaptar que adoptar. Creo que el concepto de una economía de solidaridad o una economía de apoyo social es muy antiguo y llamado de diferentes formas en períodos diferentes.

En varios lugares que he visitado me ha sorprendido los tipos de prácticas sociales que van desde el cuidado de niños, seguro alimenticio, cooperativas que cuidan de los agricultores durante los altibajos de bonanza y escasez o fluctuación de mercados.

Existen por todo el mundo, no son invenciones de la modernidad.

Lo que es fascinante es cuando la gente reconoce un sistema muy antiguo -como en varias partes de África- que se puede adaptar a un esquema de seguridad social compartida, basada únicamente en la palabra y confianza local.

Eso podría aplicarse a una red más grande, usando móviles y cadenas de bloques [blockchains] y software. Eso está pasando en muchos lugares. Personas como yo, que vivimos en Europa, apenas si conocemos una fracción de lo que está pasando afuera.

"Una de las ideas que más me atraen son las cooperativas de cuidados de salud, como en el norte de Italia, donde hay enfermeras y paramédicos (voluntarios)".", Source: , Source description: , Image: Voluntarias de la salud en Italia

Ese tema lo aborda en uno de sus libros que recientemente fue traducido al español, "Cómo prosperar en la economía sostenible. Diseñar hoy el mundo del mañana". Explíquenos más al respecto.

Absolutamente. Una de las locuras que se ha apoderado de Norteamérica y Europa es el pánico que les entra cuando las cosas van mal y se dan cuenta por primera vez "¡Cielos, no vamos a tener una buena vejez, o no tenemos seguridad económica!", mientras que para 80% de la población mundial esto ha sido parte de la vida normal durante muchas décadas.

Lugares de economía informal, donde la gente no tiene el lujo de hacer planes a futuro y ni siquiera la seguridad de poder alimentar a sus hijos, lo que nosotros en el norte damos por sentado.

Soy un hombre blanco del norte, yo no soy nadie para decir que los del sur la tienen bien, pero con toda humildad estoy entusiasmado en aprender de esos métodos que han evolucionado durante muchas generaciones para lidiar con experiencias que nosotros pensamos que estamos viviendo por primera vez.

Nosotros -lo ricos del norte, y ya ni tan ricos- somos los aprendices. Tenemos que empezar a ser más respetuosos de las lecciones que podemos aprender y ver si las podemos adaptar a maneras que puedan funcionar en nuestras propias situaciones.

Según Thackara, es mucho lo que se puede aprender de cómo han sobrevivido otras culturas con la economía informal.

Para que funcionen bien, ¿qué es lo que el occidente industrializado debehacer?

Siempre es bueno usar ejemplos concretos: está la relación que los países ricos han desarrollado con la comida últimamente.

Esperamos comer afuera en restaurantes o que nos traigan a domicilio la comida preparada en motocicletas. En muchos otros lugares del mundo, la comida es cosechada, preparada y cocinada en el contexto de la comunidad de una manera más colectiva.

Podemos aprender mucho de eso. Hay una inmensa crisis en la industria hotelera y de restauración en Europa, con la perspectiva que la gente no va a regresar a comer en restaurantes caros.

Así que hay que echarle un vistazo a las cocinas comunitarias, o comedores en frente de hospitales o cárceles, donde la gente organiza la distribución de comida no necesariamente como un servicio comercial sino como parte de un apoyo a la comunidad o la familia.

Hay miles de maneras en que podemos reconsiderar la comida, quién la prepara, quien la cultiva, etc.

Debemos reevaluar nuestra relación con la comida, indica el filósofo británico.

¿Qué tiene esto que ver con el "Nuevo Acuerdo Verde" que tanto se menciona?

En días recientes me han llegado tuits del "Acuerdo Verde Europeo", "Recuperación Verde", "Recuperación Saludable", "Infraestructura Verde", y, naturalmente, con la economía paralizada, algo se debe hacer para reemplazarla cuando empecemos a salir del encierro.

Pero tengo la fuerte sensación que para mucha gente el "Nuevo Acuerdo Verde" es muy similar al que sucedió en EE.UU. [el acuerdo de Franklin D. Roosevelt para reactivar la economía después de la Gran Depresión] cuando enormes sumas se invirtieron en represas, carreteras y grandes proyectos para generar empleo y ocupar la industria de la construcción.

Muchos políticos piensan en eso. Pero yo creo que necesitamos un acuerdo diferente basado en una infraestructura social en lugar de una infraestructura material o sea lo que hemos estado hablando, todos estos arreglos sociales con los cuales los pueblos satisfacen sus necesidades cotidianas de manera diferente a lo de antes.

Esa infraestructura social es una plataforma que organiza alimentación escolar, organiza que niños trabajen con agricultores durante sus vacaciones, organiza las enfermeras en cooperativas, organiza los cuidados de salud en base a la comunidad.

Hay una inmensa cantidad de este trabajo que se necesita hacer, pero todo se debe coordinar; la gente tiene que ser capacitada, se necesitan personas que compartan sus conocimientos y creo que los gobiernos pueden asistir mucho en eso.

Si van a invertir en algo que llaman un "Nuevo Acuerdo" debería ser en ese tipo de plataforma social en lugar de una material.

Thackara sostiene que el mundo no podrá regresar a una economía de constante crecimiento.

¿Pero qué gobierno? Particularmente en un mundo que está tan obsesionado con el comercio global y los mercados de activos, ¿quién lo va establecer, quién lo va a promover y quién lo va a aplicar?

He estado dedicado a esto durante mucho tiempo. Lo que pasa es que en todo período han existido múltiples realidades.

Una gente se pregunta cómo reactivamos la economía global, cómo volveremos a poner a funcionar los cruceros, o las vacaciones en sitios distantes, todo eso.

Al mismo tiempo hay muchas otras personas que a nivel local se preguntan cómo vamos a garantizar la alimentación, la educación de los niños.

Por lo que he oído, mi observación es que, a nivel municipal y nivel citadino, las cosas están sucediendo de manera más práctica y natural.

En Bruselas, por ejemplo, que tiene alrededor de un millón de personas, se decidió hace unos días emprender una campaña por toda la ciudad para transformar todas las comidas que son servidas en las cafeterías del gobierno, hospitales y escuelas -unas 4,5 millones de comidas al año- para que en, breve, sean surtidas localmente, con alimentos frescos y, hasta donde sea posible, orgánicamente producidos.

Esta es una medida fantástica, completamente a nivel de la ciudad. Pero su inspiración, que la encuentro tan fascinante , viene de una pequeña aldea en el sur de Francia llamada Mouans-Sartoux -población 10.000- que en los últimos años ha estado haciendo precisamente eso, con biocafeterías [orgánicas y autosuficientes] para sus 20 escuelas.

Esa pequeña aldea le está enseñando a una ciudad de un millón cómo hacer las cosas y eso está sucediendo en muchos otros lugares. A nivel de vecindario, de aldea y de ciudad es donde va a suceder mucho de lo que estoy comentando.

Bruselas ha incorporado el ejemplo de la pequeña aldea francesa Mouans-Sartoux que ha creado cooperativas de comidas locales y orgánicas para surtir las cafeterías de sus escuelas.

Usted también resalta mucho el tema del diseño y diseñadores. ¿Cuál el papel de ellos en esto?

No soy un diseñador, pero entro en contacto con actividades por todo el mundo que me doy cuenta que se pueden hacer mejor con la ayuda de diseñadores.

Según unas cuentas, hay 190 millones (de diseñadores) en el mundo, la mayoría de los cuales han pasado su tiempo vinculados a productos y servicios que realmente ya no necesitamos.

Ese es un gremio que necesita emplearse mejor.

Podría ser en Europa, donde hay agricultores que han tenido grandes dificultades para vender sus cultivos porque el sistema normal se paralizó. Pensaron que venderían sus cultivos o alimentos por internet. Pero si eres un agricultor, abrir una venta en internet no es la cosa más fácil de hacer.

Hay cientos de miles, tal vez millones de agricultores que estarían agradecidos de recibir ayuda en cómo establecer un negocio individual o en asociación para vender directamente, eludiendo los supermercados y el sistema industrial alimenticio, y esa es una actividad muy práctica que puede iniciarse ahora mismo con diseñadores que pueden armar sitios web y están experimentados en comercio electrónico.

Ese ejemplo se puede llevar a otras áreas. Una de las ideas que más me atraen son las cooperativas de cuidados de salud, como en el norte de Italia, donde hay enfermeras y paramédicos que visitan a personas en sus casas de manera autónoma, independientemente organizados.

Pero no son diseñadores de la web, así que alguien tiene que ayudarlos tener visibilidad en internet para prestar el servicio a la comunidad, poder hacer las citas, pagar sus cuentas, toda la administración que necesita un pequeño negocio.

Todo esto se puede hacer más fácil y ligeramente usando las herramientas de los móviles e internet. Pero eso es tarea para otros, no los paramédicos, enfermeras o agricultores.

Así que usted no se opone al dominio y prevalencia de lo digital en nuestras vidas

La gente dice que tengo las cualidades del rey Canuto, que fue un rey inglés cuya leyenda dice que se paró frente al mar y quiso detener la marea. Que yo esté a favor o en contra de lo digital es otro asunto.

Creo que hay aspectos de las herramientas digitales que tienen potencial para aplicarse a la mejor economía que está emergiendo.

Pero no creo que deberíamos concentrar tanta atención, dinero e interés obsesivo en todo lo que es digital. En mi experiencia y en mi mente lo digital es un solo sistema de soporte.

"No estoy en contra de la tecnología digital", asegura Thackara, "la veo sólo como un sistema de soporte".

Pero sí ha aludido a un regreso a lo análogo

El problema con lo digital -a pesar de que usted y yo hablamos por teléfono y he pasado el último mes viendo cómo puedo hacer mi trabajo de profesor y conferencista online, sin reunirme con nadie- es que a pesar de ser posible es una manera inferior de comunicación.

Es más difícil transmitir una idea, hacerse entender, conectar con alguien o desarrollar una relación de confianza con alguien que uno nunca ha visto.

Así que lo análogo, en el sentido del mundo físico, es un mundo corporal, es el mundo donde crecen la plantas, es donde mucha gente pasa su tiempo y de donde sacamos placer y alegría. Tiene que ver con cómo evitamos ser absorbidos por el mundo digital sólo porque es lo que se nos ha dado.

Así que es una mezcla de los dos. No es una decisión binaria, lo uno o lo otro. Se trata de reordenar las prioridades.

Si ya la gente va a coordinar sus vidas de manera local, reuniéndose con la gente local, agricultores, maestros, doctores… eso es un mundo análogo que puede ser aplicado más fácilmente a través de tecnología digital.

"Tendremos que echar una renovada mirada a los recursos locales y regionales disponibles, en lugar de pretender que iremos al otro lado del mundo a agarrar lo que necesitamos".", Source: , Source description: , Image: Una mujer rociando unos retoños de árboles en Colombia

Siendo eso así, ¿cuál es el papel de la ciencia, tecnología e industria en esta nueva economía?

La palabra industria me produce la imagen de actividades a gran escala, de grandes organizaciones, usando grandes recursos, mucha energía, fábricas y todo eso.

Creo que nos estamos alejando de la producción masiva de las cosas. Esto no es lo mismo que decir que no vamos a necesitar la tecnología, que no vamos a necesitar producir objetos, vehículos, etc. Naturalmente que los vamos a necesitar, pero serán construidos de manera diferente.

No sé cómo, pero en China, donde tienen una industria automotriz, se han dedicado a ver como mueven gente de un lugar a otro sin el uso de autos privados como principal vehículo.

Han creado industrias que construyen busetas o pequeñas camionetas. Si estas se pueden producir en un contexto industrial a precio bajo, sólidas, seguras y accesibles, estas podrían reemplazar los autos privados, trenes de alta velocidad y aviones que en este momento dañan el medio ambiente y que ya no tenemos cómo usar.

Se trata de que la industria opere a una escala menor pero de una manera más amplia.

El comercio en bicicletas de India es un ejemplo de lo mucho que se puede resolver con pedales en lugar de motores, señala Thackara

Usted habló de su optimismo al comienzo de esta entrevista. Después de este período que nos ha forzado a reflexionar, ¿qué lo hace tan confiado en que no regresemos a las maneras habituales de antes de la pandemia?

No quiero pretender saber lo que va a suceder. Es territorio muy desconocido, muchas cosas pueden suceder; la interacción de la gente, los desarrollos económicos, sociales, médicos.

Pero tengo una fuerte expectativa de que no regresemos donde estábamos antes, por una combinación de cosas: a pesar de las terribles experiencias que hemos vivido, la gente también ha tenido meses de vida más callada, más arraigadas a sus sitios, gastando menos dinero en cosas no esenciales.

Lo que conozco de la economía global es que tiene que crecer constantemente a una tasa robusta o colapsa.

No puedo concebir -ni veo indicios- de que vaya a regresar a sus niveles anteriores de crecimiento a nivel global. No lo veo. Eso tiene que ver con la cantidad de deuda y el cambio de comportamiento de consumidores.

El otro lado de las cosas, es que durante el encierro y confinamiento, hemos aprendido a hacer todo tipo de cosas de manera muy sencilla y en lo que actualmente nos dan satisfacción y son prácticas.

Cosas que nunca hubiéramos hecho voluntariamente. La simplicidad se nos ha impuesto y mucha gente está diciendo que eso no es tan malo.

"Cada vez hay más pequeños cambios positivos sucediendo en muchas partes, que no son diseñados desde arriba, pero están conectados y se informan entre sí".", Source: , Source description: , Image: Un mercado de trueque en Colombia

Pero hay muchos países, varios en América Latina, que han tenido la meta de alcanzar o imitar el mundo industrializado. ¿Cómo se les puede negar alcanzar ese ideal ahora?

No tengo el derecho a decirle a la gente cómo manejar sus economías.

Pero los que hemos experimentado el desarrollo industrial y vivimos en países ricos, lo menos que podemos hacer es expresar nuestro respeto y admiración y alegría por las cosas que otras culturas pueden ofrecer al mundo y con las que no contamos.

Durante demasiado tiempo, el peor aspecto de los que se perciben como países pobres o subdesarrollados, es no creer en los valores y cualidades que en realidad poseen.

En el caso de Brasil, por ejemplo, creo que este camino de industrialización obviamente sólo va a beneficiar a una pequeña parte de la población, donde la gran mayoría ya está sufriendo las consecuencias por la precariedad económica, el impacto ambiental.

Creo que todos estamos buscando nuevos caminos que no sean los caminos tradicionales. Vamos a ir en diferentes direcciones.

Pero ojalá el pueblo brasileño se dé cuenta de que tal vez no sea un futuro tan prometedor volverse como Estados Unidos. ¿Quién quiere ser así? Durante mi vida, EE.UU. era el epítome del éxito pero ya no se le considera así.

Estados Unidos era el epítome del éxito, ahora ya no tanto.

¿Qué rescataría de las estructuras de EE.UU. y Europa?

El desarrollo va a ser mucho más multifacético en todo el mundo. Debido a que tanto los que siempre han enfrentado esta situación, como los que están pasando por momentos difíciles por primera vez, tendremos que echar una renovada mirada a los recursos locales y regionales disponibles, en lugar de pretender que iremos al otro lado del mundo a agarrar lo que necesitamos.

Los patrones de adaptación y desarrollo serán más diversos de aquí en adelante, y creo que Europa tiene una larga historia de producción de bienes y servicios para un mercado global y podemos ser igualmente buenos a nivel regional.

No pretendo barrer con culturas y tradiciones enteras, no soy así de arrogante. Tiene que ver con que los países que hasta ahora eran considerados atrasados y pobres, nos vamos a dar cuenta bastante rápido que no eran tan atrasados y pobres como pensábamos.

Entonces no se trata de apagar y empezar de cero otra vez.

Espero que no. Cuando era más joven pensaba así. Pero tendremos diferentes tipos de progresos simultáneos, dependiendo de dónde mires encontrarás todo tipos de cosas que están pasando.

El cambio transformativo será acumulativo, en lugar de ser algo que ocurre desde arriba, así lo creo y así lo he experimentado. Cada vez hay más pequeños cambios positivos sucediendo en muchas partes, que no son diseñados desde arriba, pero están conectados y se informan entre sí.

Como el comercio en bicicleta. Cada vez que voy a India me fascina. Es un milagro y un deleite ver todo lo que se puede resolver con personas en bicicletas. Y el ruido que hacen para anunciarse es parte de la belleza de una ciudad india.

Ahora, en Europa, donde tenemos camiones y horrorosos centros comerciales, vamos a ver el regreso del comercio en bicicleta.

Será diferente a lo que sucede en Delhi, pero tendrá los mismos principios de pequeña escala, localidad, adaptación, ligereza. Y estoy promoviendo que los que están diseñando eso en Alemania y Austria vayan a India para ver lo que han logrado allí.

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