Martín Rodríguez: “Al peronismo le obsesiona la clase media”

Por @juanbrodersen

¿Se puede pensar al kirchnerismo sin tomar partido? ¿Se puede decir “esto sí”, “esto no”, o hablar del movimiento político que nació en 2003 es necesariamente posicionarse a favor o en contra? ¿Hay algo por fuera de la visión maniquea que sólo condena o absuelve a Néstor y a Cristina en el gran juicio que conforman los medios de comunicación, los políticos, o los ravioles del domingo?

Quizás por la misma dinámica de la construcción del poder que ha tenido el kirchnerismo sea imposible pronunciarse desde otro lugar. El “vamos por todo”, el “ellos o nosotros” alguna vez esgrimido desde alguna línea de segundo o tercer mando del aparato oficialista, conformó un cemento duro de romper. Allí, sobre ese cemento, trabaja Martín Rodríguez: “Orden y progresismo” destruye todo eso. Quienes abracen ciegamente al kirchnerismo tendrán más de una duda después de leerlo, y quienes crean que fue lo peor que le pasó al país, quizás puedan conceder más de un argumento.

De familia militante, con una experiencia política propia y una formación autodidacta que tuvo sus momentos en la universidad, Rodríguez compiló una serie de ensayos escritos a lo largo de “los años kirchneristas” que son un verdadero diamante en bruto: allí donde un texto reivindica la construcción del poder característica del peronismo, otro denota su talón de Aquiles. En tanto identifica cuál es la virtud más grande del kirchnerismo, advierte sin temor a equivocarse cuál ha sido su mayor pecado. El ensayista de Le monde Diplomatique, Crisis y Tiempo Argentino le pasa un cepillo a contrapelo a cualquier versión estática sobre el kirchnerismo, para desencajarla, incomodarla y repensarla.

Hablar de actualidad es, también, hablar de peronismo, del Estado, de la clase media, y hasta del alfonsinismo. Rodríguez advierte que  no le interesan "las terceras posiciones o los lugares intermedios”, pero se anima a decir todo el resto: desde lo más incómodo hasta lo que, todavía, no ha sido pensado en profundidad por los formadores de opinión en la Argentina.

- ¿Por qué decís que la clase media es “el hecho maldito del país peronista”, si en el 46 parte del proyecto peronista era la movilidad social de las clases bajas hacia los sectores medios?

- Me parece que hay algo que en la Argentina se teje hoy, y es, cómo se relaciona el peronismo con la clase media. Esa es la trama más inquietante de la democracia argentina. La clase media es, como bien decís, una historia de movilidades sociales. Yo me considero un orgulloso hijo de la clase media, porque mis abuelos fueron más pobres que yo. Y es una historia que puede tener una narrativa ascendente, como otra distinta: más decadente, más estática, más culturalista. Es decir, no hay una sola narrativa sobre la clase media. El peronismo, que dejó de ser el partido cuya columna vertebral era la clase obrera, y que dejó de ser muchas cosas –porque a partir de 1983 se revisa y se convierte en el gran partido político de la democracia, porque construye representación-, tiene en esa clase media su obsesión por representar.

- ¿En qué se puede ver esta obsesión?

- En varias cuestiones. Por ejemplo, cuando en 2012 aparecen esos movimientos de protesta urbanos como el 8N, al peronismo lo desarma. Porque el peronismo sabe cómo manejar lo de abajo y negociar con lo de arriba. Sabe cómo movilizar o sofocar las movilizaciones de los sectores populares. Y sabe conducir, representar y mimetizarse con los sectores dominantes. Ahora, le queda esa franja intermedia, que en Argentina es decisiva y puede ir para un lado o para el otro. Gobierna el peronismo, pero al peronismo lo obsesiona la clase media.

- Y el kirchnerismo, ¿qué lugar ocupa en la narrativa peronista?

- Es un gran movimiento de clase media al interior del peronismo. Una reactualización de la izquierda peronista, que siempre fue la clase media en el peronismo, y me parece que las otras tendencias del peronismo, como Massa o Scioli, son intentos por representar también sectores medios, ya sean las nuevas clases medias en estos años de recuperación económica, o clases medias más reaccionarias, o un viejo voto radical conservador que son capaces de absorber a partir de mostrarse como jóvenes, renovadores, más liberales. Entonces, el peronismo se organiza alrededor de la clase media, no contra ella. Cuando en 2012 aparecen esos movimientos de protesta urbanos como el 8N, al peronismo lo desarma.

- Al interior del peronismo conviven figuras políticas muy heterogéneas. ¿Cuál dirías que es la diferencia específica de este partido?

- Que está donde está la gente. El peronismo de Perón era capilar: del sindicato, de la unidad básica del barrio, de la escuela, de una gran instalación territorial. El peronismo siempre preservó eso. Si me preguntás dónde está la columna vertebral del peronismo, hoy, yo creo que está en los municipios. Es una especie de cuerpo a cuerpo el peronismo.

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- A lo largo de los ensayos de “Orden y progresismo” se ve que entrevistaste a políticos, sindicalistas. ¿Cuál es la relación entre intelectualidad y práctica política?

- De los políticos que yo conocí, no todos tenían formación, pero sí una valoración de la intelectualidad. Estos años fueron muy ecuménicos: se cruzaban muchos mundos. El kirchnerismo impuso eso: esta época tiene mucho de Laclau cruzado con un dirigente sindical, con un economista formado en el CEMA, con otro del Plan Fénix, y así.

- ¿Y en los 90 cómo era eso?

- Hubo una especie de secularización: cada uno para su campo. El campo de la política, la economía, etc. Hubo un intento de construir una tecnocracia con el cual no estoy tan en desacuerdo, porque la política es la energía, el transporte, la región. Pero a la vez, esos tienen que ser capaces de convivir con un diálogo social más amplio. ¿Por qué? Porque si vos te entregás a la tecnocracia, te perdés la Nación. Y si te entregás al gran relato, te perdés la gestión. Me parece que al kirchnerismo le sobró relato y le faltó gestión, y a otras variantes políticas, les sobra aparentemente gestión pero les falta relato.

- ¿Cómo es eso de que al kirchnerismo “le sobró relato y le falta gestión”?

- Le pasó eso porque tiene un temperamento discursivo muy amplio, muy frondoso como la ley de medios: discutimos todo y finalmente lo que se logró fue el cepo legal a Clarín, y nada más. La batalla cultural fue una especie de estado asambleario de la sociedad, pero que tampoco logró avances concretos. Es el bosque que te tapa el árbol: el kirchnerismo propone una gran discusión sobre la sociedad y cuando la pasás en limpio no entendés realmente qué pasó. ¿Cuántas radios comunitarias hay? ¿Era viable?

- Hay también en tus ensayos una idea: Argentina fue, en Latinoamérica, un país con movilidad social ascendente, a diferencia de otras experiencias limítrofes. Hasta los años 90, donde eso se interrumpió. El kirchnerismo ¿retomó esa línea, o la marginalidad sigue siendo una constante?

- Hay una inflación discursiva por parte del kirchnerismo. El país no cambió tanto como lo que plantean los grandes relatores del kirchnerismo ni cambió tan poco como plantean los detractores. A mí no me interesan las terceras posiciones o los lugares intermedios siempre. Pero sí en los últimos años el kirchnerismo fue demasiado vendedor de lo logrado y muy carente de una propuesta de futuro. Y cuando sostenés tu discurso sobre lo logrado empezás a relativizar.

- ¿En qué sentido se relativiza?

- En el sentido de que, por ejemplo, hoy en la Argentina hay datos sobre la informalidad laboral, sobre cierta pobreza estructural. La asignación universal por hijo, que el kirchnerismo puso como política pública social en 2009, muy intensa, en 2014 no puede ser tu primer argumento distributivo. A 12 años de gobierno, una política social no puede ser el punto más fuerte. Evidentemente se frenaron: en el primer gobierno creció muchísimo el país, y después, entre la inflación, la no generación de empleo privado, el déficit energético, la pérdida de reservas, la cosa cambió.

- ¿Cómo lees esa relativización de los datos duros por parte del kirchnerismo, a nivel estrategia política?

- Esa es una pregunta sobre el presente político del peronismo. Para eso, pensá esto: el primer gobierno,casi no tuvo enemigos. Enfrentaba al FMI por la quita de la deuda, al resabio militar genocida, a los sectores conservadores de la Iglesia. No tenía enemigos al interior de la sociedad. El segundo gobierno es un ensayo más complejo, tiene los conflictos al interior de la sociedad: la economía del campo, la clase media de Buenos Aires. Y aparece su teoría, que es que para sostener el crecimiento económico y la distribución, apareció el quilombo y hay que sostenerlo haciendo pelear a la sociedad. ¿Cuál es el problema ahí? Creer que vos sos capaz de sostener adentro de tu conflictividad toda la conflictividad social. Hay un momento en que el conflicto del gobierno con Clarín es la autonomía de la política, algo sin roce con lo social.

- ¿Cómo sería eso?

- El Gobierno cree que sus peleas son las peleas de la sociedad. Entonces, aparece un Gobierno que a partir de 2011 se pelea con los sindicatos, se enemista con los aliados sindicales, que ignora a los gobernadores, que se queda sin intendentes propios (porque el triunfo de Massa refleja una rebelión de intendentes). ¿Y qué pasa ahí? Cristina se queda sin intermediarios, dando una pelea donde la política intermediaria sobra. Y la sociedad se distancia y ve al gobierno con extrañamiento. Hubo una desproporción tal de la batalla cultural contra Clarín y demás, que la pagó con la baja de los votos en 2013.

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- “Hay una nueva generación política que es la estrella: la generación intermedia. Scioli y Massa”, decís en uno de los ensayos del libro. ¿Por qué son "la generación intermedia"?

-

Hay distintas generaciones en la política. Tenés La generación más vieja: Cafiero, Duhalde, Alfonsín. Es una generación pactista. La generación setentista, donde está Cristina, Moyano, Carrió. Más fuerte, agresiva, temperamental. La intermedia, que son los hijos deportivos de la generación Cafiero, y la generación de La Cámpora, que son los hijos de la generación del 70. Esta generación intermedia es una versión más descremada de lo que era la de Cafiero: la clave es Scioli, que además es el más grande en edad. Expresan una utopía: la política de baja intensidad. Construir una representación desideologizada.

- La gestión, incómoda para el progresismo

- Claro, los tipos nacieron en la política de los 90 cuando la política era el traslado de la gestión privada a la pública, en ese momento era muy moda. Redrado: un supuestoexitoso gerente que pasa a la política y aplica lo que sabe en el ámbito público. El otro aspecto es que reconocen en el peronismo su identidad. Pero no lo reconocen a través de un examen histórico o existencial como “mi viejo era peronista”. Se reconocen en el peronismo porque el peronismo es el poder. La marca es 1989, son los hijos de 1989, son populares, y están ligados al mundo del deporte y el espectáculo.

- ¿Y por qué los relacionás con Alejandro Fantino en el ensayo?

- Porque lo que incorporan al mundo de la política es la intimidad. El mundo privado. Cosas bien norteamericanas: el político ideal norteamericano es el “catch-all”, que atrapa a todos, y después le descubren una amante y se le arruina la carrera. Por eso calza justo el formato de Fantino, que inventó con “Animales sueltos” de llevar a políticos y tener ese diálogo intimista (de hecho Cristina lo replicó con Brienza y con Rial), que es mostrar la charla como si la cámara no estuviera. Lo que se supone que en TN hablan cuando la cámara no está encendida, se cuenta en este tipo de programas.

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- ¿Puede otro partido construir un poder estable y perdurable sin ser peronista?

- Yo creo que el peronismo es una filosofía del poder, es una gran historia, una gran narrativa sobre la que todos estamos identificados. Si tuviésemos que contar nuestra historia, en muchos órdenes se explica por adhesión o rechazo al peronismo. Si lo querés esquivar, el peronismo te persigue, es una marca personal. Ahora, respecto de tu pregunta, tiene que existir en Argentina algo con una vocación política y de poder capaz de comprender todas las dimensiones que comprende el peronismo. Porque el peronismo no es sólo un presidente: es un intendente, un gobernador, sindicatos, punteros, militantes. Es una gran estructura que no creo que pueda ser superada por formas tan “gaseosas”, digamos. El PRO por sí solo no puede subsistir, por eso llama a sus aliados radicales, porque el radicalismo tiene territorialidad. Si querés disputarle al peronismo el poder, tenés que territorializar la política.

- Cristina enfatiza siempre que es la presidenta de los 40 millones de argentinos. Pero también dice “si no les gusta armen un partido y ganen las elecciones”. ¿Hay una confusión entre Gobierno y Estado en el kirchnerismo, en la forma de concebir la representación?

- Sí, está, pero porque creo que toda práctica de gobierno te lleva a esa confusión. Y Cristina y el kirchnerismo no quieren ser el todo: quieren ser la parte y el todo, alternativamente. Quiere representar sectores pero está obligado, por una cuestión republicana, a representar a la totalidad. Ubica a los 40 millones de argentinos en contra de quienes quieren representar a las facciones de intereses económicos.

- ¿Qué lugar ocupa la corrupción en el kirchnerismo?

- Es un caso especial. El kirchnerismo capturó al progresismo: el progresismo hizo, en los 90, masa crítica contra la corrupción de Menem. El kirchnerismo progresista intercambia estandartes. Hoy el elenco de intelectuales, periodistas, diarios del oficialismo, era en la década del 90 republicano. Era anti-corrupción: y hoy son populistas. Traficaron república por populismo. Esa metamorfosis al interior del progresismo convirtió a antiguos denunciadores de la corrupción menemista, en nuevos populistas que suponen que toda denuncia a la corrupción esconde una denuncia a los aspectos positivos y distributivos del gobierno. Son moralidad versus moralidad: contra el honestismo de los que sólo denuncian corrupción en la política, los antiguos denunciadores de corrupción, hoy devenidos populistas, dicen que la corrupción se denuncia para atacar las virtudes del gobierno.

- Lo cual es falaz

- Claro, como si hubiese una relación automática entre “hay que tener a Jaime robando para tener la asignación universal por hijo”. Ese es el cuadro completo. La otra cuestión es que Kirchner crea un aparato de acumulación de poder demencial, y que alguna vez Diana Conti dijo “no se puede ser poderoso sin ser millonario”. Hay una especie de justificación del poder, de la acumulación de plata física, porque se supone que no habría otro modo de ser poderoso y enfrentar a los otros poderes. Esas son las dos versiones de la corrupción kirchnerista.

- ¿Es un oxímoron, una contradicción, el título del libro?

- No, es un parafraseo sobre el lema liberal “orden y progreso”. En función de eso, creo que la sociedad se ordenó con el kirchnerismo, se absorbió institucionalmente la crisis, llevó el conflicto al Estado, al parlamento. La otra palabra, “progresismo”, es más tramposa. Yo me considero progresista, pero la pongo ahí porque no podemos saber si hubo progreso (no en el sentido liberal, sino de progreso social, de inclusión). Podemos entender que hubo progresismo: una especie de tendencia hacia el igualitarismo, discusiones en pos de una sociedad más inclusiva. Pero no sé si se puede decir que hubo progreso social.

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- ¿Qué es lo mejor del legado kirchnerista?

- Lo mejor es que cambió para toda la sociedad las condiciones de discusión sobre la sociedad y la Nación. Por ejemplo: hablé con un dirigente del PRO, están agrandados con la cabeza en que en 2015 llegan a la presidencia. Y me dijo que la primera ley que llevarían al congreso sería la asignación universal por hijo. Hay una idea de que no puede haber gobernabilidad sin red, y eso es un legado del kirchnerismo.

- ¿Y lo peor?

- La política de transporte. La integración regional, el anillo energético del que se hablaba con Venezuela y Bolivia fue un bleff. La idea de que cualquier moral pública sólo responde a los intereses, que sólo a la clase media le preocupan que roben, y que a los pobres no les preocupa. Hay un populismo progresista que distribuye valores en la sociedad que no están buenos. Lo peor del kirchnerismo es una psicopateada moral que tiene sobre la sociedad, donde supone que el de clase baja quiere ver la tele y por eso le tira Fútbol para Todos para que se conforme, que la clase media es puro narcisismo, consumo y hedonismo. Creo que, finalmente, la versión de la historia del kirchnerismo es lo más pobre que ha tenido. No tuvo capacidad de complejizar y por eso nunca fue una mayoría.

- ¿Nunca una mayoría? ¿Y el tan citado 54 por ciento?

- No lo fue. Pudo gobernar durante 12 años, pero nunca fue una mayoría. Distinto a Chávez, Evo Morales y el peronismo histórico. Eso sí fueron mayorías.